« 【転載】11月26日は集会&デモに行こう | トップページ | 三里塚の野菜で鍋パーティ »

2006年11月20日 (月)

「ナヌムの家」ハルモニのお話を聞く

2006年11月19日
元「従軍慰安婦」にさせられ、今は「ナヌムの家」で共同生活をする李玉善(イ・オクソン)さんの講演に行ってきました。
【写真は李玉善ハルモニに駆け寄る若い女性たち】

「戦争を超え、平和に向かって手をつなごう!」という講演でした。
ハルモニ(朝鮮語でおばあさんの意味)に会いに、会議室いっぱいの200人が参加し、立ち見の人もたくさんいました。ユメウツツも立ち見です。

李玉善さんは79歳の女性です。
1942年(15歳のとき)、買い物に行く途中に日本人と中国人の男に捕まり、トラックの荷台に押し込まれ汽車で中国の延吉にある日本軍飛行場に連れて行かれました。そこで重労働の傍ら強姦されました。
逃げようとしたり泣いたりしたら、しばられ、足を蹴られ、今でもハルモニはその足の傷が痛みます。

1943年、今度は延吉市内の慰安所に連れて行かれ、「トミコ」と名づけられ、日本の着物を着せられ「慰安婦」として働かされました。

コンドームを使わない将校を拒否すると気を失うまで殴られました。
死ぬほど殴られて歯が折れました。
逃げようとしたり反抗すれば、刀で切られる、刀先で突かれそのままえぐられる、足を刺される。
ハルモニはいくつか残る腕と足の傷を見せてくれました。
ハルモニのいた「慰安所」で、逃げようとしたため裸にされ、胸を刀で切り取られ、刺し殺された女性がいたそうです。自殺者もたくさんいたそうです。

1945年8月、「解放」の日を迎えるものの、「慰安婦」らは解放されません。日本軍は「慰安婦」らを置き去りにしました。
ハルモニは、生きるために現地で結婚しました。
故郷や両親のことを思って帰りたくとも帰れず、字が書けないため手紙もおくれませんでした。

夫が亡くなった2000年、58年ぶりに祖国、釜山に帰りました。
両親とは会えませんでした。
今は「従軍慰安婦」にさせられたハルモニたちが暮らすナヌムの家で共にくらしています。

ハルモニは、怒りを込めて講演でうったえられました。
『日本軍は少女に対し何をしたのか。一体どんな思いか、日本政府はわかるのか。朝鮮人「慰安婦」は子どもばかりだった。結婚もしていない、男性の相手もしたことのない子どもに何をさせたのか。少女が1日に10人も数十人も男性に性暴力を受けることがどういうことかわかるのか。なぜ私がみなさんの前でこんなことを言わなければならないのか。』

終戦から60余年。しかし、まだハルモニは解放されていません。戦争はまだ続いています。
ハルモニは、『日本政府が謝罪し賠償しないのはお金がないからではない。お金があるから次の戦争の準備をしているのではないか。』と日本政府の姿勢を弾劾します。
そして、『日本政府はハルモニたちが死ぬのを待っている。今、ハルモニたちは80歳前後となり、毎月のように亡くなっている。しかしハルモニたちは絶えることはない、日本政府が謝罪するまで生き残る、謝罪させる。』とおっしゃいました。

また、『9割以上の在日朝鮮人が日本人の普通学校に通っているにも関わらず、在日に対し「朝鮮に帰れ」という日本人がいる。差別ではないか。』、『「自分の意志で行った」「お金がほしいだけ」などと「慰安婦」を切り捨てる行為が正しいか。親兄弟をみんな失った者に言う言葉か。私たちはお金がほしいのではない。日本政府はさらに次の戦争を準備している。なぜなのか。絶対にだめだ。絶対に人は平和に生きなければならない。』
とおっしゃいました。

今、「従軍慰安婦がなかった」などとする論が日本国内で後を絶ちません。
日本政府、日本軍がアジアでやってきたことを直視する勇気のない者たちがその論を支えています。

しかし、私は日本社会に生きる「女性」として、戦争が起これば何が起こるのかが身につまされて想像できます。
女性を差別する社会、性をお金や暴力で支配する社会において戦争が起これば必ず女性への性暴力を含む虐待が起こる。
かつての関東大震災がそうであったように、災害や戦時には在日外国人を差別する社会において、排外主義、民族虐殺が起こる。
社会で差別されている人には、それがわかると思います。差別されていない人もまともな想像力があれば、戦時に何が起こるか、過去の侵略戦争で日本軍が何をしたか、わかると思います。

ハルモニは思い出したくもない、口にするのも辛い過去について証言をしてくれました。私たちはそれを残らず受け止めて、次の侵略戦争を絶対に起こさせないために闘うべきです。

私は、ハルモニに辛い証言を何度もさせ、人生を踏み台にしていることが本当に申し訳ないと思います。
せめて私は命をかけてでも侵略戦争は二度と繰り返さないように動くしかありません。
ぜったいにハルモニが亡くなる前に安倍政権を打倒したいと思います。


ハルモニの講演の後には、村山一兵(むらやま・いっぺい)さんのお話がありました。村山さんは若干26歳の男性で、今はナヌムの家の日本軍「慰安婦」歴史館研究員をされています。


【写真は村山さんの講演】

村山さんによれば、慰安婦の被害実態を明かすこと自体が困難といいます。
現在、約230名が元「従軍慰安婦」として名乗りで、今生きている人が約120名。
しかし彼女らも被害女性のごく一部で、南朝鮮(韓国)、北朝鮮、中国、台湾、フィリピン、インドネシア、マレーシア、オランダ、日本などにも被害者はいる。多かったのは朝鮮人だった。
研究では10万人とも20万人とも言われるが、明らかにならない。

また、村山さんは日本人男性として、「慰安婦」問題をとらえ問題提起します。
たとえば「従軍慰安婦」という言葉の欺瞞。女性への性的暴力であったのに、男性日本軍人への「慰安」行為であるとの発想自体がおかしいのではないのか。
また、「慰安婦」に対して「お金をはらっていた」「軍による管理がなされていた」という論で正当化できると考える発想そのものも、日本人男性の、性に対する意識を問わなければならない。
商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない。

村山さんのように、男性こそが現代資本主義社会の女性差別・性的搾取を否定し、女性解放を自分の闘いとして決起してほしいと思います。
その先にしか女性との連帯はなく、帝国主義打倒もないのです。

また、村山さんは、「従軍慰安婦」被害女性の証言を歴史から抹殺することがあってはならないという気持ちで、ナヌムの家でハルモニと暮らすことを決意したそうです。

私は、どことなく村山さんって辺野古の冨田晋くんに似ているなぁと思いました。
オバーたちを尊敬し、愛し、ともに生きようとするところや、全ての差別を自分のこととして怒り闘うところなど。
あと、若くて、メガネのところも・・・。

最後に、会場には色んな方が参加されていましたが、特に若い女性が多かったのが印象的でした。ハルモニに寒いからと手袋をプレゼントしている人もいました。
彼女らも、女性という被抑圧性である経験をもって、従軍慰安婦の事実やその辛さが分かるのだと思います。

二度とアジア侵略を繰り返さないため、二度と「従軍慰安婦」被害をつくらないために闘おう!

|

« 【転載】11月26日は集会&デモに行こう | トップページ | 三里塚の野菜で鍋パーティ »

差別との闘い」カテゴリの記事

コメント

おもしろいホラ話でしたね。いやぁ笑わせてもらいました。
え?ホラじゃない?
いやいや‥‥まさかこんな話信じてるわけじゃないでしょうね、多少とも
歴史を学んだ人なら、「従軍慰安婦」なんて信じませんし‥。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 17:18

「か」さん、「ピタ」さんへ

 事実に関する何の根拠もお示しになられない書き込みありがとうございます。

 ご両人の書き込みは根拠を示さないのが前提として許されるような、同傾向の思想を保持する方々が語り合う場でなら、互いの関係を損なわずに付き合う事に関してのみ意味を持つのでしょうが、ここではそんな流言の類は必要とはされていません。
 記事を批判されるときは是非その主張の根拠となる事実とその出所も合わせてお示し下さい。

 その上で、現状ではとりあえず皆さんが李玉善ハルモニの証言と存在を見据えることができないのだということだけは理解できました。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 18:11

か さん
>「日本軍のクリスマス休暇(当時の日本軍にあるわけないだろそんなもん。)
これはあんたの創作だね、今回の記事にもそんなわけのわからん話は書いてませんし。
この記事をあげる前から私たちは、当然あんたたちのようにこの日本が犯した恥ずべき性犯罪を否定するために、いろいろ話しをねつ造する人間がいることは想定済みだ。
か さん あんたの意味の無い中傷はいいから記事に対してちゃんとコメント出来ないかな?

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 18:17

この記事に対して、ネットに跋扈する偏狭なる右翼たちが攻撃してくる事は想定していたのだけど。今回、丸一日近くたって出て来たのがこの程度の流言であった事にむしろ驚きを感じる。
それともこのブログそれほど注目がなかったのかな?

一日考えてこれだとしたら、結局この問題を合理的に否定する事が出来ないことを確認出来たと考えていいかな。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 18:23

まず、従軍慰安婦というのは後の造語だと言うことをひとつ
で、
>1942年(15歳のとき)、買い物に行く途中に日本人と中国人の男に捕まり、トラックの荷台に押し込まれ汽車で中国の延吉にある日本軍飛行場に連れて行かれました。そこで重労働の傍ら強姦されました。

これは個人の犯行であって軍の強制と言われる従軍慰安婦とはなんら関係のない事件ですよね。
それとイ・オクソンは別の証言で「日本人と「朝鮮人」に中国の延吉にある「空軍部隊の飛行場」つれていかれた」といっています。
証言に食い違いがありますね。
飛行場はともかくこの問題で大事な点である人種が食い違っています。
とすれば、もしかしたら朝鮮人二人組み、もしくは朝鮮人と中国人、日本人二人ということもありえるわけです。
揚げ足取りといわれるかもしれませんがこれは大事なもんだいですよ。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:16

おおとかげさん。
>1942年(15歳のとき)、買い物に行く途中に日本人と中国人の男に捕まり、トラックの荷台に押し込まれ汽車で中国の延吉にある日本軍飛行場に連れて行かれました。そこで重労働の傍ら強姦されました。

イさんが「従軍慰安婦」にされるまでの経過を述べたのですが、この経過についてなぜ「個人の犯行」と言えるのか教えてください。

また、「人種が食い違っている」という「別の証言」のソースを教えてください。
さらに、それについて、「大事な点である人種が食い違っています」「大事なもんだいですよ」と重視するのはなぜか教えてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:25

一説には朝鮮慰安婦は20万人いるといわれていますが
「少女が1日に10人も数十人も男性に性暴力を受けることがどういうことかわかるのか」といわれているように
慰安婦が毎日10人の客を取っていたら・・・・
戦地売春婦の数を5万人としても一日50万人。
当時の日本軍外地派遣軍は総勢300万人。
少なくとも6日にいっぺんは慰安所に足を運んでいるけいさんになりますが・・・・
それじゃ、日本軍は戦争もしないで女を抱いてばかりだったということになります。
そりゃ戦争にも負けるわなw
実にばかばかしい話です。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:25

確かに
>まず、従軍慰安婦というのは後の造語だと言うことをひとつ >
これは問題ですね。記事の中にもあるが、性犯罪を慰安とするセカンドレイプといえるものです。
おおとかげさんの言っている事で意味のわからない所がありますが、日本人と中国人の男に捕まって《日本軍の飛行場につれていかれた》という事実があって何で個人の犯行なのかな?
さらわれてきた人間に日本軍はなにをしたんだ冷静に答えてくださいね。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 19:27

>イさんが「従軍慰安婦」にされるまでの経過を述べたのですが、この経過についてなぜ「個人の犯行」と言えるのか教えてください。

この時点ではまだ、日本人と思われる人物・中国人と思われる人物に飛行場に連れて行かれただけで「日本兵に連れて行かれた」とは言ってないわけですよ?
普通の人ならそれだけで「従軍慰安婦にさせるために連れて行ったんだ!」とは思いませんよ?
「一般人が売り払おうと思ってさらったんじゃないか?」
と考えるのが普通でしょう?
慰安婦を名乗るものの話だからといってすべてが軍に関与したものと思い込んで洗脳状態で話を聞いてしまうからそうおもったのでは?

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:30

>日本人と中国人の男に捕まって《日本軍の飛行場につれていかれた》という事実があって何で個人の犯行なのかな?

「売春ブローカーが女性をさらって日本軍に売った。」
という考えでの発言です。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:32

おおとかげさんへ

>揚げ足取りといわれるかもしれませんがこれは大事なもんだいですよ

揚げ足取りだと思います・・・

 それとすでに他の方に対して書きましたが、貴方の認知していることの出所をちゃんと明示してください。そうでないと主張の根拠にはなりえません。特に記事に書いてあることを否定しようとされるのなら、なおさらしっかりとした根拠を出されることをおすすめします。

 その上で、その食い違いがどれほどの意味で「大事」なのかも是非ご説明下さい。よろしくお願いします。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 19:33

イ・オクソンの別の証言
http://www.janjan.jp/world/0401/040126574/1.php

当時、日本軍には「空軍」はなかったのですが・・・・
まるっきし、後から付け加えたとしか思えませんね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:34

おおとかげさんの大雑把な計算がなぜ「従軍慰安婦」の存在を否定できる論拠になるのか理解できません。

あるいは、日本軍が何日に1度、あなたのいう「買春」をしていたのかくまなくデータ提出できるならお願いします。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:35

日本軍に強制連行され従軍慰安婦にされたというならせめて「日本兵に連れ去られた」もしくは「日本人に連れ去れた」という言葉がどの証言にも出てこないとおかしいと思いますが・・・・・
「連れ去った人間は中国人かもしれないし朝鮮人かもしれない、日本人はいたかも」というよう感じの証言ですぐにこの話は強制連行のはなしなんだ!
と思い込んでしまうのは危ないかと・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:38

>あるいは、日本軍が何日に1度、あなたのいう「買春」をしていたのかくまなくデータ提出できるならお願いします。

何日に一度というデータは持ち合わせてはいませんが
コンドームの消耗率からして一人の売春婦は一日に10人程度というデータはあります。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:40

イさんは、「連れ去った人間は中国人かもしれないし朝鮮人かもしれない、日本人はいたかも」とは言っていませんし、仮に日本人がそこにいない場合を想定して(いたのですが)、日本軍の支配下にある民族が日本軍の施設に連行した場合、それはまぎれもなく日本軍の組織的犯罪です。

おおとかげさんは、連行した直接的な人間の「人種」にこだわる理由を教えてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:44

さらわれたイさんが自分をさらった人間が何者かはっきりとわからなかったと考えるのが普通に考えればね、あなたがわからないようにね。

あくまで仮に「売春ブローカーが女性をさらって日本軍に売った。」 のだとしてもさらわれたとわかる人間に日本軍はなにをしたのか聞いている。
冷静に答えろと言ったのはこちらの質問を良く読めと言う意味だからね。良くよんでください。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 19:46

>これは問題ですね。記事の中にもあるが、性犯罪を慰安とするセカンドレイプといえるものです

従軍慰安婦と呼ばれる人たちを担ぎ上げて運動をする人たちのほうこそよっぽどセカンドレイプだとおもいます。
「おばあちゃん、あなたが日本軍にレイプされたときの話を聞かせてください」と聞いたり。
「あなたは元売春婦で被害者なんですよ。さぁ、名乗り出て日本から賠償金を取りましょう」と言って引っ張り出したりする。
あなた方の正義感はそれで満足するかもしれませんが彼女たちの身にもなってみなさい。
忘れたいのに「レイプされたときのことを思い出せ」「聞かせてくれ」といわれるのがどんなにつらいか。
そしてその話を聞きに行って「慰安婦かわいそう」「日本政府ゆるさまじ」と発奮する人間の気が知れません。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 19:49

>何日に一度というデータは持ち合わせてはいませんが コンドームの消耗率からして一人の売春婦は一日に10人程度というデータはあります。

そのデータの出所は?
また、そのデータではあなたのいう「6日にいっぺんは慰安所に足を運ぶ」計算になるのではないですか。

というか、性犯罪を前にこんな計算、いまわしいだけです。
イさんの証言を否定する論拠になっていません。

あと連行した直接的な人間の「人種」にこだわる理由を教えてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:50

おおとかげさんへ

 出所を示していただいてありがとうございます。見てみましたが確かにご指摘の通り今回の証言とは違う内容ですが、このソースは李玉善ハルモニ本人の言葉ではなく、聞き取った側がまとめた文章なので、ご本人の言葉が食い違うというのにはいささか無理がある気がします。
 「『空軍』が当時なかったのにあったなどと言っている」とありますが、このソースでは李玉善さん本人がそう言ったのか、聞き取った方が間違えて記録したのか判然としません。A&Uの記事のように「日本軍の飛行場」というのが正確な表現ではないでしょうか?

 あと、「日本軍に強制連行されたというなら日本兵か日本人が連れ去ったと言わないとおかしい」と言う主張ですが、これはあなたの言ってる方がおかしい。日本軍が命じた、ないしは組織的に募集した結果、連れ去る行為の実行者が日本人以外であるというのは充分にかんがえられることです。ユダヤ人をアウシュビッツに送ったのはドイツ人だけではなく、同じユダヤ人もそれに荷担したのと同様のことです。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 19:50

>これはあんたの創作だね
「女性達の太平洋戦争」って朝日が出した本読んでみろよ。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 19:51

おおとかげさんが「彼女たちの身にもなってみなさい。 」というのは大変違和感があります。

そのようにご指導されるということは、あなたは彼女たちの身になっているのですね。
つまり「従軍慰安婦」被害があったと認めるということですか。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:52

>イさんの証言を否定する論拠になっていません。
そもそも証言はあったという証拠にはならないんだがき。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 19:55

>何日に一度というデータは持ち合わせてはいませんが
コンドームの消耗率からして一人の売春婦は一日に10人程度というデータはあります。

というのに《おおとかげ 2006年11月21日 19:25》の書込の意味は何?
全然わからんのだけど、結局あなたの考えも日本軍の性犯罪はあったという事で良いんでしょうか?

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 19:56

かさん。ソースのご提示ありがとうございます。
その本、読んでいませんが、仮にそう書いてあるとして、「日本軍のクリスマス休暇」の「クリスマス」というところだけを根拠に従軍慰安婦がなかったとおっしゃっているのですか?
事件について、全てをよどみなく憶えて正確に証言することはあなたにもできないでしょう。
また、伝聞や通訳の過程で食い違いがある場合もあります。
クリスマス休暇が当然なかったのかどうかも私は知りませんが、いずれにせよ、些細なことをもって「なかった」と言い切るのは無理があり、あなたが「なかったと思いたい」という感情が見えてしまいます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 19:59

か、さん。
確かにイさんの証言それのみで「証拠」と言えません。しかしたくさんの証言や証拠、そして直接「従軍慰安婦」そのものの証拠でなくとも日本軍がアジアでやってきた虐殺、搾取、収奪、そして今も構造的に変わっていない日本社会の差別構造(あなたの思考方法もそれにピッタリとはまります)から十分にあったことがわかるのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:02

おおとかげさん
ちゃんと上の記事を読みなさい。
私らはハルモニ達がこんな話をいつまでを言い続けないと行けない状況をつらいと感じている。
ハルモニが言い続けているのは日本政府の姿勢が問題だからで、あんたのような愚かな歴史の隠蔽しようとする者がいるからだ。俺達はハルモニ達が辛い闘いをしなくてもすむ世界を一日でも早く実現するために行動している。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 20:06

>また、伝聞や通訳の過程で食い違いがある場合もあります。

もともといい加減な奴等のしかも食い違いがあるかもしれん証言なんかますますもって信じるに値しないな。
つうか証言以外に証拠が無いってもんを信じようとしてるお前等にこそ「あったと思いたい」って感情が見えるな。
つうか朴一はじめ韓国お抱えの腹話術学者が近頃
従軍慰安婦やら強制連行の話をしたがらない理由
考えてみろよなw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 20:07

か、さん。「もともといい加減な奴等」とする根拠をぜひ教えてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:11

根拠がなければただの民族差別主義ですね。
民族差別主義者が、差別している民族の証言をデタラメだと言うのがどれほど説得力があるのでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:13

か、さん。「韓国お抱えの腹話術学者」っていかにも2チャンネルからいただいた言葉丸使いですね。もうちょっとオリジナルの言葉で話してほしいです。
朴さんが発言を抑えているのかどうか知りませんし、そうだとして真意も知りませんが、使用者側に右翼勢力の脅しがあって使用者側が、朴さんに発言を控えるようにと圧力をかけているとは聞いています。
そのことと、「従軍慰安婦」がなかったとする論拠とどうつながるのか聞かせてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:15

>使用者側に右翼勢力の脅しがあって使用者側が、>朴さんに発言を控えるようにと圧力をかけているとは聞いています。


ソースは?陰謀論は聞き飽きた。

投稿: え | 2006年11月21日 (火) 20:17

>連行した直接的な人間の「人種」にこだわる理由を教えてください。

イ・オクソンは連れ去ったのが日本人だと思っているからこそ日本軍に強制連行されたと証言しているわけでしょ?
あいてが中国人二人組みや朝鮮人二人組みだったら強制連行とは言わなかったはずです。
そういう点で、連れ去った人物の人種は大事な点だと言っているのです

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 20:17

「あいてが中国人二人組みや朝鮮人二人組みだったら強制連行とは言わなかったはずです。 」
「そういう点で、連れ去った人物の人種は大事な点だと言っているのです」

あまりにも「大事」な理由が希薄すぎて驚きました。
もう少し何かるのかと思ったら・・。

組織犯罪というのは誰が直接的に連行したかが重要ではないし、イさんも誰が直接的に連行したかを重要視していません。
日本軍の性暴力という組織犯罪を糾弾しています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:24

>俺達はハルモニ達が辛い闘いをしなくてもすむ世界を一日でも早く実現するために行動している。

慰安婦たちのレイプ話を聞いてそれを世界にいいふらすのが穴タッチの闘いですか・・・・・
あなた方の活動を私流に解釈するとこうです
「イおばあちゃん、また、日本軍のレイプ話ききたいでちゅ~」
「あらあらしょうがないわね、しっかり広めて日本政府からいっぱいお金もらってくるのよ」

実に虫唾がはしる正義漢ですね。
福山流に言うと「イの気持ちも考えてやれよ!」

>つまり「従軍慰安婦」被害があったと認めるということですか。

私が慰安婦を信じていた哀れな無知時代の自分から見た意見です。
今はもちろん違います。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 20:25

>「韓国お抱えの腹話術学者」っていかにも2チャンネルからいただいた言葉丸使いですね

2チャンネルなんてもん知らないが
そもそも従軍慰安婦ってのは本に載ってた言葉だろ。
そういうことを言うならあんたらはその本に書いてあった言葉を丸使いしてるわけだ。つうかそんなみみっちいとこにしか突っ込めんのかいな。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 20:26

>イ・オクソンは連れ去ったのが日本人だと思っているからこそ日本軍に強制連行されたと証言しているわけでしょ?

 そんなことは証言の核心ではありません。連れ去られた先で受けた行為によって日本軍による性奴隷にされたのだと証言されています。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 20:26

>組織犯罪というのは誰が直接的に連行したかが重要ではないし、イさんも誰が直接的に連行したかを重要視していません。

それじゃ、上記のイの証言を強制連行までの経緯と言ったのはおかしいでしょ

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 20:26

>イ・オクソンは連れ去ったのが日本人だと思っているからこそ日本軍に強制連行されたと証言しているわけでしょ?
>組織犯罪というのは誰が直接的に連行したかが重要ではないし、イさんも誰が直接的に連行したかを重要視していません。

じゃあ、上記のイ証言を強制連行の経緯というのはおかしいでしょ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 20:28

ちょっと、ご飯食べてお風呂入ってきます。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 20:29

え、さんは、か、さんですか?
か、として登場しづらいのでなければ、同じ名前を使ってください。

「ソース」は朴さんが集会で言ってたからですが、まあ、どうでもいいことです。
当然、右翼の圧力はあるだろうし、朴さんは日和見してしまう可能性はあると言いたかっただけです。
というか、日和見しているのか知らないので、カゲで言うのも失礼ですね。彼にはがんばってほしいです。

え、さん、またはか、さん。朴さんが「発言しない」というので、その理由を想定して書いたのですが、他の理由があるなら、それをソースつきでご提示ください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:29

おおとかげさん
総務の書いたコメント読んだ?
何回も言うけどちゃんと読みもしないでいい加減な書込はやめなさい。
誰が連れてきてもそんなことに大した意味など無いだろ、連れてきてどういう境遇にしたのか、いやな言い方だが、日本軍はどういう目的で利用したのだ。
当時の男尊女卑の感覚の強かった朝鮮人が性暴力を受けた話しを語る事の意味を考えろ、あんたが昔日本が性犯罪を行ったと聞いて嫌な思いをするのと同列と思うなよ、あんたの主張にはまったく意味など無いんだ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 20:30

>組織犯罪というのは誰が直接的に連行したかが重要ではないし、イさんも誰が直接的に連行したかを重要視していません。

それじゃ、上記のイの証言を強制連行までの経緯と言ったのはおかしいでしょ >

何で?直接じゃなきゃ間接だったということだ。
おおとかげさんには良く冷静に考える事をお勧めます。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 20:36

おおとかげさんへ

おおとかげさんは李玉善ハルモニの証言を否定することとして「強制連行は日本兵や日本人によるものであったかどうかは疑わしい。」ということのみを言っておられますが、仮に日本兵や日本人以外の人間が連行したのだとしても、その後に日本軍によって受けた行為は変わらないわけです。
 おおとかげさんは証言を事実でないと言われるならこの点についてのご自身の見解を述べないと説明にならないと思うのですが、いまだ何も述べられてはいません。
 まさか連行したのが日本人以外だったということだけが証言の全体を否定する根拠になると思っておられるのでしょうか?
 

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 20:37

おおとかげさん
>「上記のイの証言を強制連行までの経緯と言ったのはおかしいでしょ 」

さん付けで呼んでください。

私は『イさんが「従軍慰安婦」にされるまでの経過』と言ったのであり、その経過として日本軍による強制連行がありました。

強制連行自体はそれとして問題ですが、なぜそこで日本人が直接連行することが重要なのでしょうか。イさんもそんなことは言っていないのに。
イさんの証言を立派に引いてきたりするのですが、文脈はお読みになっていないのですよね。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:40

あらら、見ない間にずいぶんのびてる笑
んーこの欄で根拠とか野暮ったいこと言わないでよ、じゃあ御自分で本文に原資料はっといたら?
・コンドームについて。
日本軍が追軍慰安婦について避妊と衛生を徹底してたってことじゃないの?
・一日に何人も~について。
俺はその事実を知らないけど‥慰安婦が 20万(笑) もいたのにそんなに需要あったの?
ま、陸軍大尉より良い給料もらうんだからさ、厳しいのはしかたないよ。

ところで、体を売ることは、貧しい者にとって一番安易かつ高給取りな仕事なんだよね。
当時身売りする人は日本人にもたくさんいたし、それはある程度仕方ないことだ。
それで募集制にして(朝鮮人が拉致まがいなことをした史料はありますが)、衛生・避妊・金銭面を保証したのに、
なんじゅう年も後からこうワラワラどいやに若い゙元娼婦がでてくるんだから、
まあどうしようもありませんわな。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 20:41

>ヘルスとかソープに逝く奴と同じ目的でだろ。
それ自体には別に問題ないし。
自分の意志でそういう職業につきたいって集まってきた奴等の望みをかなえてやるのの何が悪いやらね。

 だいたいこのような開き直りをするのがパターンですが、「か」さんもご多分にもれずな方ですね。

 「自分の意志でそういう職業に集まってきた奴等」というのは例によって何の根拠もなくいきなり示されてますがどのような裏付けがあるのでしょうか?
 あと記事で村山さんが貴方のような主張をこそ批判されているのですがそれには何の見解も示さないのは読解力がないだけなのか、何かそれ以外の事情があるのか。ぜひ教えていただきたいです。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 20:43

ユメウツツさんへ。
慰安婦問題における一番重要な点は、いま現在の日本の名誉なんですよ。
だから韓国人たちは、あくまで政府補償にこだわる。
むちゃな理論はむちゃですよ。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 20:44

か さん
強制連行は無かったと思いたいのはある意味自然な事かも知れない。それは本当に卑しく恥ずかしい行為だからだ。
しかし、あんたはその為に人を愚弄する発言をくり返す事になる。これも救いようが無いほど卑しい。
イさんは拉致されて来たのだ、都合の悪いことは何も信じたく無いからこれも信じないのだろうが、残念ながらこれは事実でこの事実は数十万件あるんだ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月21日 (火) 20:45

総務さん。
娼婦と「従軍慰安婦」の違いを説明して下さい。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 20:47

>どのような裏付けがあるのでしょうか?
http://byonabi.aki.gs/sei/html/ianhubosyuu_1.html
ほらよ↑。
ちなみにこのソースは信頼出来るもんだよ。
なんせ見つけてきてくれたのが 韓 国 人なんだからw(漢字が読めないために慰安婦という文字だけで強制連行の証拠と思い込み本人としては自信たっぷりでもってきたもの。)

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 20:48

>>>日本軍はどういう目的で利用したのだ。
>ヘルスとかソープに逝く奴と同じ目的でだろ。

「同じ目的で」「利用した」ところはまずお認めになるのですね。。。

>それ自体には別に問題ないし。

強制連行されて「利用された」のなら問題大ありですよ。

>自分の意志でそういう職業につきたいって集まってき>た奴等の望みをかなえてやるのの何が悪いやらね。

「自分の意志で」来たとする論拠を教えてください。

また、先ほども言いましたが、「奴等」などと朝鮮人を蔑視する人が朝鮮人への強制連行・性暴力を否定するのはきわめて説得力に欠けます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:49

こんばんは。(とりあえず、挨拶。)

ぶっちゃけ、こんな事を言うのも微妙ですが。
『慰安婦』なんて、どうでもいいのでは?

そういうことは、世界各国(勿論、朝鮮も含めて)にありましたし、
日本だけを非難する事は間違ってる気がします。

それに、こういう事をやめてからにして欲しいのですがね・・・?
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/23/20040823000003.html
(普通、日本より、こういう事をやらかす国に非難されたくありませんし。)

それに、2001年既に小泉首相が謝罪してるんですから。

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 20:50

>「自分の意志で」来たとする論拠を教えてください。
二つ上の書き込みよく見ろ。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 20:51

瓜坊さん。
被害者を自称する人に同情するのは、とても簡単だし自己の満足にもつながる。
しかし俺はそれをしませんよ。
慰安婦問題は、日本にとって不当な不名誉になりうる。
俺は日本人として、不当な理由で日本の名誉と財産を壊そうとする者には、厳しくする必要があると思う。
でも適宜検討しない人を、俺は卑しいなんて呼びはしませんよ。 売国奴 とは呼びますがね笑

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 20:52

>慰安婦問題における一番重要な点は、いま現在の日本の名誉なんですよ。

ピタさんの意見は正直で、私が記事で書いた「日本政府、日本軍がアジアでやってきたことを直視する勇気のない者たちがその論を支えています。 」というところの者にまさにぴったり該当します。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:53

頭の悪い人さん‥
そんな理屈が通じるとお思いですか?笑

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 20:54

>総務さん
「日本軍が命じた、ないしは組織的に募集した結果」と書かれていますが、どのような証拠があるのかおしえていただけませんか。よろしくお願いします。被害者の人たちの証言ではなく。

投稿: こまった | 2006年11月21日 (火) 20:54

ユメウツツさんへ

別にいいじゃん。
韓国だって、ベトナム戦争のことはスルーしてるし。
中国だって、チベット侵略の事とかも知ろうとは、してないから。

こういう意味では、どの国でも同じなんですよ。

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 20:56

> 事実に関する何の根拠もお示しになられない書き込みありがとうございます。

事実に関する何の根拠もない証言や政府見解以外をお示しにならないエントリーありがとうございます。


証言や政府見解以外を示したらどうです?

このおばあちゃんの証言もコロコロ変わりますし
(歴史と言っている年代が合わないことが多々)

韓国側からの「従軍慰安婦の証拠だ」という資料として
「給金を払って募集しているビラ」や「かなり高級な給与明細」を持ち出したりします。(漢字が分からず証拠と思ったようです。)
また「人身売買を取り締まっていた記録」や「高級将校以上の給金を貰っていた資料」もあります。

商売な訳ですね。これを否定するなら昔~現代の風俗関係者を全て否定する事になりますが

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 20:56

そして朝鮮人以外にもたくさんいらっしゃったのに問題になっているのは韓国人ばかり。
フィリピンで探してきた人はどうやら捏造だったようですし
従軍慰安婦関係の証言をしていた人も「捏造だった(吉田清治など)」とか「不勉強だった」という話も聞くようになりましたし

そして日韓基本条約を知らないんですか?
一部の韓国人みたいに「無効な条約だ!」と叫びますか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 20:56

ここの左翼団体…もとい市民団体のみなさんの書き込みが途切れたな。
どうせ俺やピタさんがいなくなったころに威張り始めるんだろ。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 20:57

ピタさんへ

・・・? 何の理屈だ?

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 20:57

「頭の・・・」さん、

>ぶっちゃけ、こんな事を言うのも微妙ですが。
『慰安婦』なんて、どうでもいいのでは?

どうでもよくありません。
ところで、日本の「拉致被害者」はどうでもいいと考えているのかどうか、教えてください。

>そういうことは、世界各国(勿論、朝鮮も含めて)にありましたし、
>日本だけを非難する事は間違ってる気がします。

日本だけを非難する事も間違ってはいませんし、私たちは日本だけを非難しているわけでもありません。
そういうことは世界のどこにもあってはならない、どの国家にもさせてはならないことと考え、それが起こらない社会をつくるために活動しています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 20:58

「か」さんへ

小林よしのり(漫画家ね、一応)と同じ内容のことをここでもご開陳くださってありがとうございます。

 小林も当時の新聞広告を見て「こんな広告見てくるんだから本人達の意志だ!」「だから強制じゃない」と主張しています。
 ところでこの広告を小林は韓国の「ナヌムの家」の資料館で見つけたそうですが、小林にはこの広告が何故ナヌムの家に展示されているのかまでは理解できなかったようです。小林は自分の狭い限界の中で勝手に広告を読んだ本人が応募したと理解したのですが、実際は新聞広告の日本語を読めるような人は教育の機会に恵まれた富裕層で、地主や小経営者がこの広告を読み、貧困な農村の子供を売り払ったそうです。
 日帝の植民地支配による教育の荒廃と、性奴隷制の二重の意味で許し難い事実として広告は展示されていて、ちゃんと職員さんに聞けば分かるのに、小林は早合点して帰って行ったそうです。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 20:59

>私たちは日本だけを非難しているわけでもありません。

100パーセント中99パーセントが日本の批判だったとしても「だけを非難しているわけでもありません」とは言えるよな。限りなく嘘に近くてもいちおー嘘にはならないし。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:00

ユメウツツさん。
私には意味がよく分かりませんが。
「直視する勇気がない」
あのねぇこっちが懇切丁寧にレスつけてるのに、そんな失礼な(略)

あなたのしていることは、まさに「目を背ける」ことじゃありませんか?
なぜ日本軍の行為を検証しようとしないんですか?
過去を省みずに被害者に優しく対応してきた結果、ご存知の通り、特亜に金を巻き上げられてきた。日本人の血税をね。
それが検証を経た正当な理由に基づく謝罪と賠償なら、俺は何もこんな書き込みしてませんがね。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:01

Mさんコニチワ~^^
頭の○○人さんへ。
いや、この情報化社会に、自慰的な情報しか耳にいれない人たちに、
正論なんて通じるわけないじゃないですか。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:04

> 「自分の意志でそういう職業に集まってきた奴等」というのは例によって何の根拠もなくいきなり示されてますがどのような裏付けがあるのでしょうか?
> あと記事で村山さんが貴方のような主張をこそ批判されているのですがそれには何の見解も示さないのは読解力がないだけなのか、何かそれ以外の事情があるのか。ぜひ教えていただきたいです。


え~と
募集のビラしか見つかりませんでしたが
給与を払った物もあったと思います。
韓国人が提供してくれた資料です。

http://zetubou.mine.nu/timer/file/bomber30618_h31.gif

当時の男性で15円程度時代に300円です。

現在の風俗関係者も否定されますか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:04

ユメウツツさんへ

『拉致被害者』については、あんまり考えてないんだけどね。(酷)
確か、韓国人も北朝鮮に拉致されてるしね。(しかも、ほっといてるらしいし。)
ってか、北も南も日本を標準にしたミサイル配備の方が気になるんだけどね。

「日本だけを非難する事も間違ってはいませんし」
 ↑だから、何で?

「私たちは日本だけを非難しているわけでもありません。」
 ↑韓国とかに対して言ってるんだけどね。一応。

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 21:04

ピタさんへ

ああ、そっちの意味ですか。
てっきり、全員に対して理屈が通じないかと思いました。

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 21:07

http://byonabi.aki.gs/sei/html/ianhubosyuu_1.html
こんなんもあるよん。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:07

>地主や小経営者がこの広告を読み、貧困な農村の子供を売り払ったそうです。

そうです。
それを日本軍は取り締まっていました。

そしてそれは地主や小経営者の罪であり
娘を売った親の責任でもあります。

娘を泣く泣く売ったりしたのは韓国人だけではないのに訴えるのは韓国人ばかり

なぜでしょうねぇ?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:09

こんばんは、ちょっと立ち寄ったので、書いていきます。

ユメウツツさんへ

慰安婦の存在価値って考えたこと有ります? 当時の世界中の軍隊に慰安婦の制度ってのは有ったんですよ。(現在もあるみたいですが)
極限状態で殺し合いを余儀なくされる前線の兵士達が勢いあまって現地の一般人に暴行を振るうことを抑制する役割があります。
当時、彼女たちがいなければ一般人の被害者はもっと多かったでしょう。
慰安婦の方々も当時は誇りをもって仕事していたと思いますし、被害者とは思ってなかったでしょう、日本相手に賠償金を取る為に担ぎ出されるまではね。。。

ところで、あなたの書き込みには職業差別(娼婦と呼ばれる女性たちへの軽蔑)がにじみ出ていますね。

酷いのはどちらでしょう??
 

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 21:09

ユメウツツさんへ。
なんだ、世界中にあるってわかってたんだね。
じゃあ、日本軍の娼婦制度がどれだけ画期的で娼婦に優しいかも、わかるでしょ?

満州やベルリンに踏み込んだロシアの野蛮兵のレイプといったら、すごい記録があるようですよ。あ、史料は自分でググれば?ちょっとは自分で調べないと、かたよっちゃうしね。
あと、朝鮮兵はベトナムにも娼婦を連れてったそうですが‥まあ管理が足りなかったのか、現地人はレイプされまりましたが。

アメリカは沖縄に娼婦の施設を作らせたしね、日本に。

古くは十字軍も娼婦を戦地に連れて行った、と記録がありますね。

さて、このなかで衛生・避妊・金銭・現地人レイプ予防・本人の意思に一番気を付けているのはどれでしょうかね。
あ、日本は公募の公娼制ですよ。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:10

『か』さん

・・・・・・普通、募集を強制とは言わないですよね?

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 21:11

>『拉致被害者』については、あんまり考えてないんだけどね。(酷)

そうですか。北朝鮮拉致被害者には戦争してでも取り戻せという「人道」に燃え、日本軍の大量拉致には「なかった」を繰り返す人が多いのでそういう人かと思いました。
あまり考えないのもどうかと思いますが、その姿勢についてわかりました。

>「日本だけを非難する事も間違ってはいませんし」
 ↑だから、何で?

私たちが日本に住んで税金を取られそれが戦争支援に使われている以上、システムを変革する者として日本政府に焦点を当てて批判するのは当然だと思うからです。

>「私たちは日本だけを非難しているわけでもありません。」
 ↑韓国とかに対して言ってるんだけどね。一応。

韓国政府についても韓米FTAのことや労働者搾取について非難しており、韓国民衆と連帯して打倒する対象だと考えています。
参考記事
http://aanduosaka.wablog.com/196.html

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 21:12

さて、市民団体の皆さんの次の手ですが俺等の書き込みを全て消すか。
それとも俺達がいなくなったころに現れて強がるか。
Mさんピタさんどっちに賭けます?

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:12

>か さん

それ既に出てる
自分も画像を掘り出してきて気付きましたが・・・
そこは2枚あるのね

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:13

Mさんへ
(ぴたさんとこまったさんも)

総務 2006年11月21日 20:59 に 小林よしのりの早合点について書きました。あなたがたもそれと同じ種類の誤謬におちいっているかたですね。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:14

娘を売った朝鮮人地主が豪遊して捕まる、なんて事件も、ままあったんですね。

だいたい慰安婦だと証明されれば、ベトナムのおばあさんみたいにちゃんと2年で9000万円(!)もらえるのになぁ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:14

地主や小経営者がこの広告を読み、貧困な農村の子供を売り払ったそうです。>>

それは認めるわけだ?随分守備のボーダーラインが下がったねwあと、親や親戚が欠けてますよ

日帝の植民地支配による教育の荒廃>>

ヒント:ソウル大学


とにかくあったと主張するのなら、相手(日本人)の名誉に関わるのだから相応の証拠出さないとただの名誉毀損だよ
俺が証拠も無く韓国政府に拉致されたって主張したってアンタ信じないだろ?韓国人の言う事だけ無条件で鵜呑みにするなよ
金が絡んでるんなら尚更だろ
もっとも端から政治利用だけが目的の人種に何言った所で無駄だろうがね

投稿: あ | 2006年11月21日 (火) 21:15

>・・・・・・普通、募集を強制とは言わないですよね?
言わないでしょうなぁw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:15

Mさんへ

募集したのは誰か?ってことなんですが・・・

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:16

>募集したのは誰か?ってことなんですが・
日本軍に決まってるべよ。
何度も言うが慰安婦を募集してそれ見て慰安婦になりたくて(金が欲しくて)集まってきた奴等を慰安婦にして何が悪いんだ?

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:17

ピタさんへ

ゴビョウじゃなくてゴビュウです。(わざとやってるのかもしれませんが。)

 本人達が希望したということを広告だけで判断することが間違いだよってことです。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:19

朝鮮人蔑視の姿勢で「従軍慰安婦はなかった。自分の意志で売春させて何が悪い」という人から、「あったけどいいじゃん」、という人まで色んな人が書き込んでいます。

「あったけどいいじゃん」という開き直りはお話になりません。
「売春だった」という論は、小林の自慰的解釈のように、都合のいいようにあなた方の言う「韓国人による証拠」やその他の「証拠」を解釈したものに過ぎません。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 21:20

「か」さんへ

素早いレスありがとうございます。その前に
総務 2006年11月21日 20:59
のコメントちゃんと読んでね

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:21

か、 よ。
得意げに以下の「ソース」を貼り付けて回ってるが、何のつもり?
http://byonabi.aki.gs/sei/html/ianhubosyuu_1.html

恥ずかしくないのかな?得意げになって。
新聞に「募集」がされていて、足りないからだましたり、無理やり連れてくる人もいた。
十分な軍隊慰安婦制度の資料ではないか。

まあ、恥を知れ、の一言ですね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:21

>総務 2006年11月21日 20:59 に 小林よしのりの早合点について書きました。あなたがたもそれと同じ種類の誤謬におちいっているかたですね。

読んでおります。

>地主や小経営者がこの広告を読み、貧困な農村の子供を売り払ったそうです。
 日帝の植民地支配による教育の荒廃と、性奴隷制の二重の意味で許し難い事実として広告は展示されていて

ですから
それは地主や小経営者の罪、日本軍は取り締まっていました。全て取り締まれたとは言いません。

日帝が学校を作っていたのに教育が荒廃したとはこれいかに?
日帝は識字率を高めるために色々やっています。(朝鮮語教材の編纂など)

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:21

おい、誰か2ちゃんにさらしたんじゃないかw!?
何ですか、この狂態は!?w
>私は『イさんが「従軍慰安婦」にされるまでの経過』と言ったのであり、その経過として日本軍による強制連行がありました。
強制連行自体はそれとして問題ですが、なぜそこで日本人が直接連行することが重要なのでしょうか。イさんもそんなことは言っていないのに。

あなた方は日本兵による強制的な連行があった。
これは軍部による強制連行だというかんがえなのでしょう?
これじゃ、日本軍が直接連行してきたわけじゃなく、日本人や朝鮮人、中国人が連れてきた女性を日本軍が買ったということになりますよ。
あなた方自身で日本軍による強制連行説を否定してるんですよ?おわかり?

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 21:22

てか募集広告には連絡先は許までって書いてあるんだが
許って名前は日本人じゃないよな

投稿: あ | 2006年11月21日 (火) 21:22

>足りないからだましたり、無理やり連れてくる人もいた。

そんならそのソースよこせよな。
>まあ、恥を知れ、の一言ですね。
お前がな。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:23

ちゅうとろさんへ。
その広告は、「一部で拉致まがいの事件があったから、必ず取り締まるように」
という警告ですが‥

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:23

>募集したのは誰か?ってことなんですが・・・

募集した事が悪ですか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:23

>誰か2ちゃんにさらしたんじゃないかw!?
おおとかげさん。
俺は何もしてないけどそういう事言うとここの奴等
それを口実にして俺達の書き込みを消したり
俺達をアク禁にしたりし始めるから注意した方がいいかと。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:24

「か」などが言ってることは、ユメウツツの最初の記事のこの内容に対して、何も言ってない。
----
また、村山さんは日本人男性として、「慰安婦」問題をとらえ問題提起します。
たとえば「従軍慰安婦」という言葉の欺瞞。女性への性的暴力であったのに、男性日本軍人への「慰安」行為であるとの発想自体がおかしいのではないのか。
また、「慰安婦」に対して「お金をはらっていた」「軍による管理がなされていた」という論で正当化できると考える発想そのものも、日本人男性の、性に対する意識を問わなければならない。
商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:25

>おい、誰か2ちゃんにさらしたんじゃないかw!?

自分は2ちゃんねるにあまり出入りしません。
ここを知ったのも別の場所です。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:25

総務さん。
2ちゃんじゃゴビョウが優勢です笑

じゃあどんな場合が考えられると?

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:25

>ですから
それは地主や小経営者の罪、日本軍は取り締まっていました。全て取り締まれたとは言いません。

どのように取り締まっていたのか示していただけるとありがたいです。

日帝が学校を作っていたのに教育が荒廃したとはこれいかに?
日帝は識字率を高めるために色々やっています。(朝鮮語教材の編纂など)

僕は日帝が学校を作っていたからこそ教育が荒廃していたと言っております。色々やって効果がなかったというわけですね。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:26

>検証を経た正当な理由に基づく謝罪と賠償なら、俺は何もこんな書き込みしてませんがね。

「正当な理由に基づく謝罪と賠償」ですか。
上のほうで「9000万ももらえるのに」と書き込んでいる人までいますが、9000万で人の人生をズタズタにできるという発想自体が謝罪の姿勢でまったくないわけです。

ハルモニは、「慰安婦」がなかった、アジア解放だったあるいはやさしい侵略だったなどと言って過去を見据えない日本人に対し怒りをもって「慰安婦」であることを名乗りで、謝罪を求めました。

あなた方の態度自体が、まったく謝罪の姿勢でないのは明らかですが、日本政府がちょろりと過去の侵略に触れ遺憾を表明することが「正当な」謝罪と賠償になり、全て清算されたため、侮蔑をくれてもよいという論理なのですか?

「じゅうぶんに謝罪した」って、朝鮮人差別発言をしながら言っても説得力はありません。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 21:27

>商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない。

そんなら世界中のソープランド街に逝って今すぐそういって来い。相手にされんと思うがね。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:28

まぁ、ナヌムの家なんてものは当時貧困の家族の為に自分の身を売ってまでお金を稼いでいた女性たちを、後世の人の都合で晒し者にしているだけの施設だよ。

結果曖昧な部分を周りに都合よく証言させられて、繰り返すうちにそれが真実だったと思い込んじゃってるんでしょう。

だからって感情だけで判断していい問題じゃぁない。
「(自称)被害者が可哀想だから犯罪が行なわれたのは確実」って、法治国家ではそんなのは認められません。
証言以外の証拠を提示していただきたい。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 21:28

>募集した事が悪ですか?

僕はそう思っていますが。募集がなければ起きない事態なんじゃないですか?

 。

投稿: 総務 | 2006年11月21日 (火) 21:29

すさまじい勢いで皆さんかいてますがこの証言を否定する証拠を見せてもらいたい。
できないなら、勝手なことを言うな。
---
コンドームを使わない将校を拒否すると気を失うまで殴られました。
死ぬほど殴られて歯が折れました。
逃げようとしたり反抗すれば、刀で切られる、刀先で突かれそのままえぐられる、足を刺される。
ハルモニはいくつか残る腕と足の傷を見せてくれました。
ハルモニのいた「慰安所」で、逃げようとしたため裸にされ、胸を刀で切り取られ、刺し殺された女性がいたそうです。自殺者もたくさんいたそうです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:29

「か」は、
「お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよい」という考えということですか。

間違いないですね?

「ぴた」も同様ですか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:32

>ちゅうとろ


ソースぷりぃずw
ソースの無い書き込みなんか意味ないがこのサイトのスタンスじゃあないの?w

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:32

「か」は、自分で「お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよい」というコメントをしましたよね。
2006年11月21日 21:28

事実確認です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:34

>「お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよい」

誰がそんな事言ったやら…
勝手に相手の意見を極論化してそれにケチ付けるってやり方詭弁のガイドラインにあったなぁw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:34

証言を否定する証拠を見せてもらいたい。>>

あたまおかしいんじゃないの?
普通はあったと主張する方が証拠出すんでしょ?
無いものをどうやって証拠出すんだ?
日本も韓国も法治国家だろう

投稿: あ | 2006年11月21日 (火) 21:34

>どのように取り締まっていたのか示していただけるとありがたいです。

取り締まる様に命令書が出ておりました。
どの様にと聞かれると難しいですが、調査や聞き取りなどでしょう。(ここらは知識不足で申し訳ない)
それ以外で取り締まる事は難しいと思われます。

>僕は日帝が学校を作っていたからこそ教育が荒廃していたと言っております。色々やって効果がなかったというわけですね。

日本に併合された時の朝鮮半島の識字率はかなり低かったのです。1割も無かったはずです。
それが荒廃するという事は相当なものですが?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:34

ちゅうとろ>>

お前が風俗嬢をバカにしすぎ

投稿: あ | 2006年11月21日 (火) 21:36

ちゅうとろさん

その証言した人、手足がないの?
もちろん歯も折れてるんですよね、いや、歳の為に抜けてるんじゃ無くって折れているわけですよね??

それを確認したん訳ですよね、あなたの耳で聞いた証言なんですよね?

証言なんかどうとでも言える。確実な証拠を提示しろ。

百歩譲っても「疑わしきは罰せず」が法の精神だ。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 21:36

>コンドームを使わない将校を拒否すると気を失うまで殴られました。
死ぬほど殴られて歯が折れました。
逃げようとしたり反抗すれば、刀で切られる、刀先で突かれそのままえぐられる、足を刺される。
ハルモニはいくつか残る腕と足の傷を見せてくれました。

それはその人が悪い人なんです。
地獄に落ちたでしょう。

ハルモニのいた「慰安所」で、逃げようとしたため裸にされ、胸を刀で切り取られ、刺し殺された女性がいたそうです。自殺者もたくさんいたそうです。

日本軍がやったとは言ってないわけですよね。
もしかして売春ブローカーがあそこから売春婦を奪って売り払おうぜ!と考えて慰安所を襲ったとは考えられないのですか?
一つのことしか見れないと仕事場で使えないやつになってしまいますよ。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 21:36

ちゅうとろってのは童貞か?w
ソープランド云々の書き込み見て
>ちゅうとろ 2006年11月21日 21:34
こんな書き込み出来るなら
世間知らずもいいとこだw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:36

「ピタ」さんが、このように言いますが、
>慰安婦がカワイソウだっていうアプリオリに負けてるなら

あなたは、「慰安婦は自由な意志に基づく売春婦、日本は何も悪くない」というアプリオリですな。

ナンセンス。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:36

「あ」さん

順番に行きますが、

>普通はあったと主張する方が証拠出すんでしょ?
無いものをどうやって証拠出すんだ?

違いますね。
ここの記事では、証言の記事を書いています。それを否定されるのであれば、当然その根拠を示されたいといっています。
早く示しなさい。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:38

「嫌韓流反日妄言撃退マニュアル」って本に
主人公と議論を進めていくにつれ怒りで顔を真っ赤にしていく左翼や朝鮮人が載っていたな。
その時はちょっと差別意識があるなと思ったが
このサイトを見るとそうでもないと考え直すねw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 21:39

「か」は、自分で「お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよい」というコメントをしましたよね。
2006年11月21日 21:28

事実確認です。
逃げるな。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:39

ユメウツツさんへ

「そうですか。北朝鮮拉致被害者には戦争してでも取り戻せという『人道』に燃え、日本軍の大量拉致には「なかった」を繰り返す人が多いのでそういう人かと思いました。
あまり考えないのもどうかと思いますが、その姿勢についてわかりました。」
 ↑う~ん、自分の親族も含めて、そういう経験がありませんから。
だから、被害者の気持ちなんて分かりません。
真の理解者は、同じ傷を持つ者のみと思いますから。
それに、私は屍の上に正義の旗を掲げ、殺しの賞賛を受ける『血塗れた英雄』には、
なりたくありませんから。例え、それが平和ボケの考えでも。
(・・・真の理解者は、同じ傷を持つ者のみと思うが、何で強制連行とされた人達が
拉致被害者の事を日本側の言い掛かりと言うのが少々、分からない。
・・・そこは、日本人を加害者として認識してる所為かもしれないが・・・。)

・・・下の2つの文に対してなんだが・・・。
・・・ここって、慰安婦を語るんだよな?
段々、話が違う方向に・・・。(まあ、俺も一時期やっていたけど。)

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 21:41

なんか、慰安婦擁護してるやつらって、女も知らない厨房かなんかか?

「職業に貴賎なし」って言葉知らないのかね??

ちなみにお金払うって言っても、そういう遊びにはルールがあるんだよ??
知ってる、ドーテー君。お金払ってるから何してもいいなんて思ってると酷い目にあうから注意するんだよ。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 21:41

>すさまじい勢いで皆さんかいてますがこの証言を否定する証拠を見せてもらいたい。
>できないなら、勝手なことを言うな。


証言だけではどうにもなりません。

というか・・・「日本人と中国人の男に捕まり」
なんで中国人なの?

当時の情勢としておかしくないですか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:42

どうしてこの記事を読んで、「売春婦」蔑視と解釈できるのでしょうか?
(圧倒的に男が女を買う)売春産業のある構造自体に問題提起しています。

また、「売春街でさけぶ」以外にも、売春や性支配の社会構造を打倒する方法はあります。そんなつまらない着想を投げかけないでほしいです。

「売春婦は自ら体を売る」とは思いません。
私たちは生きていくために労働するのであり、多くの場合は職業は選べません。
売春が卑しい職業だとか、そういうのではなく、男性が女性の性を支配する装置の象徴として性産業を批判します。性産業だけでなく、あらゆる差別構造、それを利用し利潤をあげる構造を否定します。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 21:42

従軍慰安婦があったという根拠は何ですか?被害者の証言ですか?それとも吉見の「慰安婦を斡旋する業者が人さらいまがいの募集をやっているようだが軍の威信をかかわるから厳しく取り締まれ」という文を勘違いした本ですか?

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 21:42

>M 2006年11月21日 21:42

これをもって完全否定するというわけではございません。

証言だけでは証拠能力に乏しいと言いたいだけです。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:43

「か」は、自分で「お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよい」というコメントをしましたよね。
2006年11月21日 21:28
>>商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない。

>そんなら世界中のソープランド街に逝って今すぐそういって来い。

つまり、世界中の性産業は「性を支配する」ということであって、否定することはおかしいと言う意見ですよね。
事実確認です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:45

「あ」さん、そういう悪口を言えばすむんですか?どんどんいいなさいな。私は、繰り返すだけです。


ここの記事では、証言の記事を書いています。それを否定されるのであれば、当然その根拠を示されたいといっています。
早く示しなさい。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:48

「あ」さん

あなたに裁判してもらうつもりはないんで。あしからず。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:49

あ さん、壊れてきてますよwww我慢がまんwww

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:49

ユメウツツさん

少なくとも現在の日本には職業選択の自由がありますよ。
もちろん自己責任ですので、やりたい仕事につく為にはそれなりの努力が必要ですが。。。

それに娼婦(売春婦)は圧倒的に男が女を買うシステムではありませんよ。
あなたは現実を知らなすぎです。

娼婦を軽蔑しているのは確実にあなたのほうですね。
現実を知る男性でしたら彼女達を尊敬していますよ。

女性にとってもっとも過酷な肉体労働であり、究極の接客業でもあるのです。だからこそ、高収入なのです。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 21:51

ピタさんは暴走気味なのでは?
ちゅうとろを中傷してどうしたいのですか?

あさん、「キチガイ」などという言葉を使う人が「社会的に使える人」だとしたらそんな社会は打倒すべきですね。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 21:52

けっきょく、みなさん、この証言に対して、何一つ、まともな反論はされていません。


「証言をするほうが証拠を出せ」の一点張りです。


証言を認めると、なにかやましいことでもあるのでしょうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:52

ちゅうとろさんへ。
残念なことやけど、戦前はそんな女性蔑視もあったやろね。
でも平等ってのは、日本をふくめた極一部の先進国がいろんな戦争を経て得た貴重なもんですよね。
そこで か さんの発言の是非はおあて、戦前にまでその価値観をもって裁こうとするのはいかがなもんか。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:53

>「証言をするほうが証拠を出せ」の一点張りです。

当たり前です。

日帝の犯罪を暴くのがこの問題でしょう?


つまり証言や証拠を検証可能で立件できるほど集めて初めてスタートラインでしょう

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:54

まぁ、強制連行については韓国のほうから日本に「保障は求めないから強制連行だけは認めてくれと遠まわしに打診してたらしいけどね

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 21:55

ちゅうとろさんは


日帝の犯罪を立件したい検察側です。


つまり偽証や捏造が行われてきたこの不利な状況で

証言や証拠を積み重ねていって証明しなくてはいけません

証言があるから!の一点張りではどうしようもありません。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 21:57

ぶっやっけ、韓国は先にこういう事を何とかしないといけない気が・・・。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/20/20040920000021.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/07/20041007000071.html

これでGDPの5%を稼いでいるからな・・・。
(『女性の味方』なら、こっちを気にしたほうが・・・。)

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 21:57

おおとかげ 2006年11月21日 21:51
つまり、「支配」してよいというのが、あなたの見解ですね。事実確認ですが。
(一般的な性風俗と混同しないように)

「支配する」とは、この記事の証言のように、逆らうものを剣で突き刺し、問答無用に蹂躙すると言うことを含むのだ。

このような性暴力を私はぜったいに認められない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 21:57

ちゅうとろさん‥
そら証言するなら証拠が欲しいですよ!
証言に対する具体的な反論って、まだでてなかったっけ?

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 21:58

ちゅうとろさん。
「逆らう者に問答無用で~」
これが証拠なくしてどうしますか?
まさか無かったことを示せと、今時「悪魔の証明」しろなんて言わないでしょうね。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:00

>ちゅうとろさん

ちょっとまってくださいよw

>「支配する」とは、この記事の証言のように、逆らうものを剣で突き刺し、問答無用に蹂躙すると言うことを含むのだ。

唐突に自分の一方的な見解を押し付けないでください
明らかにおおとかげさんの見解と相違があります。

>このような性暴力を私はぜったいに認められない。


それのどこが性暴力ですかw
ただの虐待です。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:01

つまり証言や証拠を検証可能で立件できるほど集めて初めてスタートラインでしょう
M 2006年11月21日 21:54

断じて違います。
この記事に書き込みをしているのは、「あなた」です。
この記事を否定されるのであれば、その根拠を示すのが当然でしょう。
記事では、生き証人としての生の声を再現しています。それを否定されるなら、その根拠を示してもらおう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:01

確実な証拠さえあれば、誰も文句言わないんですがねぇ。

証拠出してよ、証言以外で。

いつまでたっても証言以外の証拠がでてこないもんなぁ。信じたくっても信じられないってーの。

ではそろそろ消えます。
皆さん御機嫌よう。
ノシ

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 22:02

Mさん、木を見て森を見ずのようだから貼り付ける。
ーーー
また、村山さんは日本人男性として、「慰安婦」問題をとらえ問題提起します。
たとえば「従軍慰安婦」という言葉の欺瞞。女性への性的暴力であったのに、男性日本軍人への「慰安」行為であるとの発想自体がおかしいのではないのか。
また、「慰安婦」に対して「お金をはらっていた」「軍による管理がなされていた」という論で正当化できると考える発想そのものも、日本人男性の、性に対する意識を問わなければならない。
商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:03

>断じて違います。
>この記事に書き込みをしているのは、「あなた」です。


記事ではなく事実に対しての意見だと受け取って欲しいですね。


記事を”肯定しない”(何度か言っていますが完全否定はしていません)

根拠は証言だけでは証拠能力に乏しいからです。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:04

はじめまして。
ここの理事長だか、管理人だか知らないんですが(どちらでもいい)、とにかく関係者がセクハラで辞任したらしいですね。
なんとも、意識がすごいや。

投稿: bao | 2006年11月21日 (火) 22:04

性的暴力を正当化する論理として、売買春が言われるが、その人たちは、それによって「支配」も肯定している。

それがおおとかげさんの言っていることでしょう。なにか違いますか?

「支配する」とは、この記事の証言のように、逆らうものを剣で突き刺し、問答無用に蹂躙すると言うことを含むのだ。

このような性暴力を私はぜったいに認められない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:06

>記事では、生き証人としての生の声を再現しています。それを否定されるなら、その根拠を示してもらおう。


裁判でもそうだが、「人間はうそをつく」との見解から証言より物的証拠が勝るんですよ。
検死報告や物的証拠の裏づけでしかないわけですよ証言というのは。
それに話を聞いた人間も思想が偏ってるからその人の聴いてきた話には尾ひれがついてるだろうと疑うのが普通ですよ。
証言だけじゃなく物的証拠を、一級物証に値するものを見せなさい。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:07

hisaさんという人は女性の代弁しているふうでいて、
「究極の接客業」とおっしゃるのは「慰安婦」と名づける人の発想と同じですし、男性から見て都合のいい考えです。小林よしのりも自分の漫画で買春を正当化しているし私の周りにもそういう人はいて、典型的名な思考方法と感じます。

女性の売春が「悪い」とも「卑しい」とも思いません。
労働者が体を差し出して労賃を得るのと同じで、その極限が性的な労働(売春)と思います。
ただ、性的暴力は男性が社会で抑圧を感じたときにその矛盾を自分よりも弱い立場の人間にぶつけその人間を支配するときに行うもので、圧倒的に女性・子どもがその対象になります。
それを産業化しているのが性産業だし、産業以外では強姦であったり、戦時中には軍による強姦・人権蹂躙として現れます。

性産業が当たり前になった社会でそれをなくしたくない、肯定したい気持ちは少しはわかりますが、性の支配はなくそうという立場であれば、性産業を肯定することはできません。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:07

また証言を積み重ねるというのは

いつだれがどうしたと言うハッキリした証言と
証言と事実のすりあわせなど複数の段階が必要だと思われますが

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:07

>>ちゅうとろさん。
性っちゅうのは人間にとって一番の官能だからね、兵隊さんにとって唯一の慰めだったなら慰安婦と読んでも構わないでしょう。
ギマンの中身がわかんないです。

追及すべきは「従軍」ですな。日本軍のワルさがかもし出ててよろしくねぇや。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:08

>「支配する」とは、この記事の証言のように、逆らうものを剣で突き刺し、問答無用に蹂躙すると言うことを含むのだ。

じゃあ、支配とは違うや。
だってお店の女の子は逆らわないもん。
ルール守ってれば。

だから一回行って見ろって!!

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:09

おおとかげ 2006年11月21日 22:03>

私もまじめに言っているのですが、この「支配」とは、当時の慰安所での性的暴力の告発として言われています(記事の趣旨です)。
それを自分が風俗で性を買っているということをもって、肯定されているのがあなたです。


性的暴力の強制をおおっぴらに賛成するのですね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:10

ちゅうとろさんへ

「商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという
社会を問わなければならない 。」
 ↑じゃあ、まず韓国から行けば?

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=030000&biid=2001020632980
http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k219.html


・・・因みに、気になる文も・・・・・・。
http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k235.html

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 22:11

>性的暴力は男性が社会で抑圧を感じたときにその矛盾を自分よりも弱い立場の人間を支配するときに行うもので、圧倒的に女性・子どもがその対象になります。
それを産業化しているのが性産業だし


金貰って虐待されているとまた貶めた。

あなたのその意識が差別だといっているのです。
女性だけではなく男性にも差別意識を感じてますね。汚らしいと

そういう一方的な志向はあなた方が一番嫌う思考なのではないでしょうか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:12

>>ユメウツツさん。
「不遡及の原則」って知ってます?
さっきも書いたけど、男女平等なんて、極一部の先進国がつい最近手に入れた貴重なものなんだ。
新しいだけに、まだまだ問題も議論の余地もある。
その平等を基づいて、戦中の慰安婦を語るのは、薄いぞ。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:12

×そういう一方的な志向はあなた方が一番嫌う思考なのではないでしょうか?

○そういう一方的な思考はあなた方が一番嫌う思考なのではないでしょうか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:13

証言だけじゃなく物的証拠を、一級物証に値するものを見せなさい。
おおとかげ 2006年11月21日 22:07

何度も言いますが、この証言を目の前にして、「ウソ」だという根拠をあなたが示しなさいよ。

戦争において、現地女性に対して「支配者」づらして、性暴力を強制するのは、歴史上あまたもあったでしょう。
日本だけちがうという発想が理解に苦しむね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:15

従軍慰安婦や強制連行が

性商売否定に摩り替わってきましたね。

話を戻す必要があるようです。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:15

なんつうか、エセ左翼論者って、答えに詰まるとすぐに
「じゃあ~を肯定するんだね」とか、
「でも戦争(慰安婦他)は悪いことでしょ?」
とか無茶な要約してくるんだよねw
そんなアプリオリがあるかぎり議論は虚しいわ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:16

ちゅうとろさんへ

俺のレス、スルーしてません?

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 22:17

>ちゅうとろさん

何度も言っていますが「いつだれがどこで何をした」という細かな部分が無い証言をいくら積み重ねても

証拠能力に乏しいのです。


証言も精度が良ければ十分証拠能力があります。

過去の証言は精度に欠け証拠能力に乏しい物ばかりです。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:18

>私の言う「支配」というは、その時間だけ自分の女として尽くしてもらうという意味です。

それが「支配」ですよね。
「その時間だけ自分の女」ということはお金で時間単位で人間を購入しているということです。
おおとかげさんの「女」には決してなりたくない人が、貧しさを背景にあなたの「女」にならなければいけないというのは悲惨なことです。

私は「売春婦」とよばれる女性労働者にも、「慰安婦」にも、同情の気持ちではなく連帯感をもって、女性差別と闘いたいと思っています。

さっきから買春の話を楽しそうにしながら朝鮮人差別発言をくりかえしているあなた方のほうがとても不誠実に思えます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:18

>>頭のピーな人
ご安心を。俺もスルーされてますwwwまじめなこといってるんだけどなぁ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:22

>戦争において、現地女性に対して「支配者」づらして、性暴力を強制するのは、歴史上あまたもあったでしょう。
>日本だけちがうという発想が理解に苦しむね。


あの~根本的な質問ですが


この問題は政府主導したから問題だと言っているわけですよね?


その根本的部分がズレてきてませんか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:23

それが「支配」ですよね。
「その時間だけ自分の女」ということはお金で時間単位で人間を購入しているということです。
おおとかげさんの「女」には決してなりたくない人が、貧しさを背景にあなたの「女」にならなければいけないというのは悲惨なことです。

え~、もうちゅうとろと言ってることがちがうじゃん。
どっちを聞けばいいの?ちゅうとろは剣で脅すのが支配あんたは時間単位を拘束する。という・・・

おおとかげさんの「女」には決してなりたくない人が、貧しさを背景にあなたの「女」にならなければいけないというのは悲惨なことです。

じゃあ、ぼくだっていっしょだ!
僕だって、ホントはコンビニなんかでヤンキーに肉まんなんか売りたくないのに貧しさを背景にヤンキーに肉まんを笑顔で売らなければならなければいけないというのは悲惨なことです。

つまり、あなたのことばはどんな職業にも当てはまるわけで・・・それが風俗だからって何が変わるの?それをせざるを得ないのは誰だって一緒じゃん。
じゃあ、僕を店長の支配から開放してよ!!

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:24

さっきから買春の話を楽しそうにしながら朝鮮人差別発言をくりかえしているあなた方はとても不誠実に思えます。
それでも開き直って差別書き込みを続けるのですか?
(コメント廃止とかはしません。あなたがた「日本人」が書いた内容が、これを読んだ人に、女性差別はあったし、性的暴力もあったし、従軍慰安婦があったという経験的実感を補強します。)

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:25

この性的暴力と傷跡に対して、証拠を出せとばかりいう人たちは、何がしたいのか、自分の胸に手を当てて考えてください。

---
コンドームを使わない将校を拒否すると気を失うまで殴られました。
死ぬほど殴られて歯が折れました。
逃げようとしたり反抗すれば、刀で切られる、刀先で突かれそのままえぐられる、足を刺される。
ハルモニはいくつか残る腕と足の傷を見せてくれました。
---
「 日本政府、日本軍がアジアでやってきたことを直視する勇気のない者たちがその論を支えています。」とユメウツツが言っていますが、その通りと思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:27

>これを読んだ人に、女性差別はあったし、性的暴力もあったし、従軍慰安婦があったという経験的実感を補強します

このサイトを見る人間は2つに分けられる
あんたらの歴史観におもねって疑問一つ差し挟まない
ヤツと俺やピタさんみたいなタイプだ。
それ以外のヤツはこんなサイト興味ないからな。
だからこういう「これを見た人は分かってくれるに決まってる!」みたいな書き込みに意味はない。

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 22:28

>じゃあ、ぼくだっていっしょだ!
僕だって、ホントはコンビニなんかでヤンキーに肉まんなんか売りたくないのに貧しさを背景にヤンキーに肉まんを笑顔で売らなければならなければいけないというのは悲惨なことです。

そうです。一緒だと思います。搾取の度合いや支配の度合いに差はあっても、一緒だと思います。

>じゃあ、僕を店長の支配から開放してよ!!

私は権力者でなくすぐにはあなたを解放できませんので依頼心はやめてほしいですが、私と同じ労働者として一緒に闘えるのであれば、あなたも解放されます。

おおとかげさんは「支配」を認める重要な発言をしたと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:29

じゃあ、僕を店長の支配から開放してよ!!
おおとかげ 2006年11月21日 22:24

あなたが本気であるなら、朝鮮人のおばあさんにひどい言葉を投げつけるのではなく、自らがたたかってもらいたいものです。
けっきょく、強いものにはまかれるいじめっ子の感覚を感じますが。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:30

ちゅうとろ さん

その勇気あるおばあさんにその傷跡を見せて欲しいのですが

その勇気あるおばあさんの詳細な証言を知りたいのですが

それが無ければ信じるなんていうのは無理です。

慰安婦は今までに嘘や捏造があった分野ですから尚更にです。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:31

ピタさんへ

まあ、確かに日本でも昔の農家は娘を身売りにしてた事もあったけどね。
因みに売春は『人類最古の職業の1つ』とか。

後、な~んか韓国では『冬ソナツアー』と題した売春や、
最近では、男性捕虜に性的暴行を加える女性兵士と言う事態にもなってるらしい。
(男女平等・・・? 世の中変わったねぇ・・・。)

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 22:34

Mさん、「その勇気あるおばあさんにその傷跡を見せて欲しいのですが」本当ですか?
真意なら、講演に行けばよかったのにと思います。
行きもせず、それが原因で、傷跡を見られなかったから「ウソだ」と言うのは自分勝手だと思います。

また、人の傷跡を見るのは、それはそれで、あなたがその後、どう受け止めてどんなふうに闘っていくかを決意しなければいけないため、ブログに書き込むよりは勇気がいることだと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:35

他国や他民族への支配や暴力とたたかえない人は、自分たちも自由になれない。

「さっきから買春の話を楽しそうにしながら朝鮮人差別発言をくりかえしているあなた方はとても不誠実に思えます。」ユメウツツのこの指摘はまったくその通りと思う。
楽しそうに、なにも悪いと思わずに、戦場に行けば現地女性を金で支配し、戦場のストレスを暴力に訴えて解消しようとする男はたくさんいるだろう。
つまり、あなた方のコメントは、記事の証言を裏打ちしている。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:35

それも何cmにわたる傷とか、こっちにちゃんとわかるように説明してくれないと。
おおとかげ 2006年11月21日 22:32

証拠を出せと言いながら、次にはこれですか?


事実を認めないものは、どこまで行っても認めませんね。
その理由を知りたい。なぜ認めようとしない?
(証拠がない、ではない。そういうこともあったのかなあとなぜ考えてみないのか)

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:38

おおとかげさん。

>今の世の中、どっちが石投げられるって言ったら僕のほうジャンよ~

そうだと思います。
私はあなたの非正規職という立場に、被抑圧の構造を見ます。
女性や被差別人民に矛盾を押し付けて、下ネタで笑ってごまかして生きるのではなく、おおとかげさんには労働者として決起してほしいと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:38

>頭の人。
ていうか、「自由・平等」を手に入れるために一番の犠牲になった兵隊さんの名誉を、なんで汚せるかね?日本のサヨクは。
そしてそれを支えた慰安婦にもね、敬意を払わないと。払ってたら、売春行為が慰安婦の人生をぶっ壊した、なんて失礼なこと言わないはずだし。
その売春行為自体が、兵隊さんの命と、戦争に費やした国民の財産といっしょに尊いことだとおもうにゃん。
ねぇ、慰安婦を否定するほど慰安婦さんに失礼だよね。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:39

>なにも悪いと思わずに、戦場に行けば現地女性を金で支配し、戦場のストレスを暴力に訴えて解消しようとする男はたくさんいるだろう。

戦場というのは非日常の状態なのですよ、そんなところであなたは理性を保って職務を遂行する自信がありますか?
あるとはいえないはずですよ。誰しも日本人は普通戦場に行った事はないですからね。
あなたは自分が出来もしないことを戦場にいる人たちに求めてるようなもんなんですよ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:40

おおとろさん
>今の世の中、どっちが石投げられるって言ったら僕のほうジャンよ~

そうですか?
あなたは、いま、さまざまな発言で記事の証言者に対して言葉の暴力、石を投げつけているのがわかりませんか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:40

>ユメウツツさん

嘘だとは言っておりません。

信じるには証拠が乏しいと言っているのです。

傷を見たいというのはどういう傷か見たいだけです。
傷があるから信じるというわけではありません。

証言の精度はどうでした?
この記事からは1942-43と年齢しか分かりません(行為に付いてはまた少し話が変わりますので)

ユメウツツさんやちゅうとろさんは「日帝の犯罪」を暴きたいのですか?
それとも「そういう行為をした個人を攻めたい」のですか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:40

>あなた方のコメントは、記事の証言を裏打ちしている。

そういう姿勢だから信じることが出来ないと言っているのに気付いてもらえませんか?

そういう証拠を積み重ねても無意味だと言っているのですが。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:42

おおとかげさん、あなたは自分の矛盾に気がついているはずです。
>戦場というのは非日常の状態なのですよ、そんなところであなたは理性を保って職務を遂行する自信がありますか?

戦時中に日本軍の兵士たちが、性的暴力を働いていたことを認めてるじゃないですか?


どっちなんですか??
日本軍だけは、理性を保って職務を行なっていた(戦場で銃をぶっ放し、住民を殺していた)。ということでしょうか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:43

ピタさんへ

・・・行き成り言う事が変わって、何がなんだか分かりませんが・・・?
ってか、何で行き成りそれ???

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 22:45

>戦時中に日本軍の兵士たちが、性的暴力を働いていたことを認めてるじゃないですか?

そういう極論を言うから信じれないのです。


皆無だったと言っている人は居ないと思いますが?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:45

>戦時中に日本軍の兵士たちが、性的暴力を働いていたことを認めてるじゃないですか?

それが住民に向かないように慰安所を作って売春婦にお仕事をしてもらっていたわけでしょう?
なかったら韓国軍がベトナムでやったようなことがおこっちゃうよ。
ちゅうとろさんも現地民を襲ってたはずだよ。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:47

ピタさん。倫理観的に主張されるならば、

>「自由・平等」を手に入れるために

ちがいます。自由になる市場・労働力を獲得するためです。いっぽう、

>犠牲になった兵隊

貧しい労働者が最前線で兵役につかされ殺しあったという意味で、犠牲者の面があるというのは、どの帝国主義戦争においても認められると思いますので「犠牲」と言ってもいいと思います。ただし

>名誉

名誉とすりかえることは「犠牲」になった兵士への弔いにはなりません。
「犠牲」を二度と繰り返さないためにも、アジア侵略の事実を直視し、ハルモニの人生を何度も踏みにじるような証言の聞きだしをおこない、自分の命をかけても侵略戦争を止めることが求められると思います。

>慰安婦を否定

勝手な論理展開だと思います。
「慰安婦」制度をつくってイさんを含む朝鮮人女性の人権を蹂躙した日本軍を否定しています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 22:47

>そういう極論を言うから信じれないのです。
全くだ。
そういや勝手に相手の意見を極論化してそれにケチ付けるって
詭弁のガイドラインに書いてあったなあw

投稿: か | 2006年11月21日 (火) 22:48

>ちゅうとろさん
じゃあ一部の兵が暴走してたらこのオバサンの矛盾は消えるの?違うだろ?
リザードさんは、狂気の暴走と日本軍の行為を同列に扱うなと話してるだけだムルァ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:48

【従軍慰安婦】 韓国政府、「慰安婦は強制でなく民間業者の募集です」・・ホームページで公開中
韓国の慰安婦公式サイト
http://www.hermuseum.go.kr/eng/exp/Experience01_2.asp

投稿: K | 2006年11月21日 (火) 22:49

再度問います。


日本政府の犯罪を追及したいのですか?


不法行為を行った個人を追及したいのですか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:49

な~んか、段々スルーされてんな・・・。
 まあ、良いか。眠いし・・・、じゃあな~。

(せめて、ソースは見ろよ?)

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月21日 (火) 22:51

>戦時中に日本軍の兵士たちが、性的暴力を働いていたことを認めてるじゃないですか?

そういう極論を言うから信じれないのです。


誤送信。
さて、どこが極論でしょうか。おおとかげさんが自分の言葉で言ってるじゃないですか。
--
>戦時中に日本軍の兵士たちが、性的暴力を働いていたことを認めてるじゃないですか?

それが住民に向かないように慰安所を作って売春婦にお仕事をしてもらっていたわけでしょう?

あなたの言う「売春婦」に剣を突きつけ、暴行を加えていたわけです。戦争犯罪そのものではないですか。
性暴力を加え、金をにぎらせたから、まちがっていない、こんなことしかあなたは言ってません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:51

>勝手な論理展開だと思います。
「慰安婦」制度をつくってイさんを含む朝鮮人女性の人権を蹂躙した日本軍を否定しています。

ユメウツツさんは日本軍(政府?)の追求なわけですね。

上文ですと、つまり当時の世界情勢を否定したいわけですよね。

正直、平行線になるだけなので意味は無いですね。

どれだけ追求しても無意味ですから。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:54

ユメウツツさん‥
疲れた。
あのなぁおれは日本軍の侵略性を全否定する者ではない。
しかしさっき「不遡及」と書いたが、侵略性を認めることと、
認めた上でそれを咎め、しかも日本軍の性犯罪を創り上げるなんて暴挙はしちゃならない。という話。
なんか君に解釈されると無茶ムチャになるね、本当にかさんの言うマニュアルでも読んでるの?
しかもねぇその兵隊さんたちはいまや神様なわけだ。失礼さも5億倍だぜ!

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:54

>狂気の暴走と日本軍の行為を同列に扱うなと話してるだけだムルァ

そう、そのとおり。
ちゅうとろさん方が挙げるは日本軍の個人の凶行や変態趣味を槍玉に挙げて日本軍全体を非難しているだけ。
挙げるなら日本軍が強制的に慰安婦を強制連行してあまつさえ軍命令で暴行を働いたという証拠を挙げないと。

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:54

皆無だったと言っている人は居ないと思いますが?
M 2006年11月21日 22:45
従軍慰安婦は完全なる虚構。もはや常識ですが。
嫌特定アジア流 2006年11月21日 22:46

Mさんは、このあなたの下に書かれたコメントはどう思いますか?

Mさんの質問に答えるならば、
「二度と侵略戦争をさせない、そのために、侵略戦争の正当化は許さない」です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 22:55

>ちゅうとろさん

それが極論だと言っているのですw


なんか戦場を勘違いしてらっしゃいませんか?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:55

あらおやすみなさい、頭さん(ФωФ)ノシ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 22:56

>ちゅうとろさん
>「二度と侵略戦争をさせない、そのために、侵略戦争の正当化は許さない」です。

今ここに来ているちょっと行き過ぎな意見を言っている人でも


正当化はしてませんよ

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:57

>名誉とすりかえることは「犠牲」になった兵士への弔いにはなりません。

THE WINDS OF GOD~零のかなたへ~
を一回見てみなさい。

おすすめ

投稿: おおとかげ | 2006年11月21日 (火) 22:57

>Mさんは、このあなたの下に書かれたコメントはどう思いますか?

皆無だとは言ってませんよ。

吉田清治が言っているような従軍慰安婦は虚構だと言っているのだと思いますが?

だれも「慰安婦は居なかった」などと一言も言ってないはずですが?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 22:59

>ちゅとろ
侵略を未来に渡って正当化はしない。
しかし過去に遡って日本の戦争を不当とするなら、大きな間違いだ。
そんな戦後の価値観で決められるようなものじゃない。
あの戦争には侵略性もあったよそりゃ、中国と東南アジア地域に関してはね。
しかし大きな理想もあったし中朝アジア諸国の協力もあった。
それを日本の強引な点にばかり口を出して侵略性だけを取り上げるのは
おかしな話じゃないかね。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 23:02

とかげさん、そのタイトル、花の慶次思い出す。

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 23:03

Mさん。

>ユメウツツさんは日本軍(政府?)の追求なわけですね。

そうです、日本軍・政府の侵略行為を弾劾し、否定します。

>世界情勢

「世界情勢」や「当時の価値観」を引き合いに出すのは、今の価値観で考えて「侵略」だった、やってはならないことだったというのを認めることだと思いますので、そのご意見を引き出せたのはひとまず良かったと思います。

ちなみに当時も色んな聞こえの良い文句で、アジア侵略をやったのであり、当時の価値観からしてもアジアでやった虐殺・人権蹂躙は、人々に正しく伝わりさえすれば否定されることだったと思います。

なお、私は、当時の世界情勢で、日本および全世界の人々が侵略戦争に反対し、帝国主義の政府を終わらせるべきだったと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 23:03

皆無だとは言ってませんよ。

吉田清治が言っているような従軍慰安婦は虚構だと言っている


さんざん、イさんの訴えを「虚構だ」と罵倒しておいて、それはないだろ。
おおとろさんのいう「日本軍の個人の凶行や変態趣味を槍玉に挙げて日本軍全体を非難」といって、日本帝国主義を免罪するのは、正当化ではないですか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 23:03

論破された左翼共産主義者ワラタ

投稿: おおとろ | 2006年11月21日 (火) 23:04

あー疲れた、
フロして寝ますわん、おやてゅみ(ФωФ)ノシ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 23:05

帰宅しました。

ユメウツツさん

レスもらっていたんですね。
有難う。

まず、究極の接客業というのを変に解釈されていますね。接客業の大変さを知らないのでしょうか? 

買春に関しては人それぞれの価値観があると思いますので、ここでは言いませんが、そういう世界も存在するって現実を受け入れてください。その世界で誇りを持ってまっすぐに生きている女性達を私は知っています。
(客として知ってるって事じゃあないので。。。念のため。)
最初に書きましたが、あなたが言う暴力によって一般人が支配されるのを抑制する為のシステムが慰安婦だったのです。

そのことをよーーく考えてみてください。

投稿: hira | 2006年11月21日 (火) 23:05

日本の過ちを否定するのは結構だが、検証もろくにせずにきめつけて全て有罪にするのは公平と言えるのかね?

投稿: あ | 2006年11月21日 (火) 23:07

>ちゅうとろさん

私の発言を洗ってみると分かると思いますが信じてないだけです。

他の人も信じていないだけだと思いますが


たとえば「証拠を出せ!」と言っている人は証拠が出てくれば黙るでしょう。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:07

あの戦争には侵略性もあった

と認められる方々が続出ですが、

「ちゅうとろさん方が挙げるは日本軍の個人の凶行や変態趣味を槍玉に挙げて日本軍全体を非難しているだけ。」
これは、イラクで米兵がイラク人を陵辱し、暴行を加えているのに対し、ブッシュが「一部の兵士のまちがい」と正当化しているのと同じです。

戦場ではそんなことがあるのは当然、ならば、それは「過去の価値観」ではなく、「現在の価値観」です。

日本の侵略戦争、植民地支配の下での暴力を正当化するものは、現在の侵略戦争とたたかえない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 23:08

>ユメウツツさん

頑張ってください。

法の不遡及には気を付けて下さいね。
感情に訴えるのは有効ですがやり過ぎると逆効果ですよ。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:09

再度降臨<(^ω^)ノ
Mさんガンバテね、
んじゃおやちゅノシ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 23:10

あ、とかげさんもおやすノシ

投稿: ピタ | 2006年11月21日 (火) 23:11

大量のコメントからhiraさんへのコメントを見つけられた技能に脱帽します。

>「あなたが言う暴力によって一般人が支配されるのを抑制する為のシステムが慰安婦だったのです。 」

ちょっとわかりにくいのですが、
戦時における必然的な兵士の暴力性を向ける対象にしたのが「慰安婦」だったということがおっしゃりたいのですか?
そうだとしたら私は同じ意見で、それは「慰安婦」にされた女性にとって人権蹂躙であり謝罪すべきだと言っているのです。人権侵害だと弾劾する女性が目の前にいるのだから謝罪すべきだと言っています。

あ、さんにしても、Mさんにしても、あなた方に謝罪の態度やほんの少しの誠実みを求めたいと思っているのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 23:12

その信憑性が問われているわけですが・・・

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:17

>その信憑性

どれを指しておっしゃっていますか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 23:19

証言の信憑性です。

過去にも「いつどこでだれが何をした」と言う証言と
実際の歴史や年齢がまったく一致しない事などよくありました。
(これに関してはその証言さえ曖昧ですよね)

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:22

また大阪か。

投稿: TOSHIBOU | 2006年11月21日 (火) 23:25

この李玉善さんも最初は16歳の時に連れて行かれたと証言していたはずですが?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:26

Mさんは、慰安婦の事実は「皆無だとは言ってませんよ。 」と発言されていますね。
いたのだろうと思っているということですね。

イさんの証言が信用できないとのことですが、実際に事実としてあった「慰安婦」に対しては賠償、謝罪のお気持ちはあるのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月21日 (火) 23:27

それは募集していたわけですし「慰安婦」が居た事は間違いないでしょう。

おそらくユメウツツさんが考えている慰安婦と私が考えている慰安婦に差異があると思いますが。

慰安婦の方は仕事として働いていたわけです。
やむなく来た人や不本意ながら来た人もそれは居るでしょう。
国としては珍しく謝罪をしていますし賠償(日韓基本条約)もしています。

改めて賠償をする場合は韓国政府から行うべきでしょう(法的な問題として)

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:35

ユメウツツさん

再度説明します。当時軍隊に慰安婦制度がない国はありませんでした。(今も一部の国にはあるようです。)
なぜか? 戦争という極限状態で兵達が暴走してそれこそレイプなどに走る可能性を抑える為です。 別のところで性欲を発散させた方が良いって事です。
いくら厳しい軍紀があってもしょせんは「男」ですからね。

ここで書き込んでいる人たちも慰安婦を否定する人は1人もいませんよ。日本軍による強制的に慰安婦にされ、あまつさえ命を奪われるような不当な扱いを受け、それが当時の従軍慰安婦と呼ばれる人たちの標準の姿であったという主張に対して、「疑わしい」と言っているのです。
ちなみに私も以前はあなたと同じように日本人は酷いことをしたものだ。。。と信じていました。
ですが、自分で色々と調べていくうちに、証言以外は証拠がないこと、高給で募集していた記事やその他(慰安所の前で楽しげな慰安婦と兵士の写真など)の証言とは真逆の証拠を目にして疑いを持ったのです。
だから、「証言以外の証拠を提示してくれ」としつこく言っているのです。

続きます

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 23:37

続きです。

ユメウツツさん、あなたは普通に話が出来る人だと思いますので、一つ年上(多分)からのアドバイスです。
悲しいけど、人は嘘をつきます。色々な理由から私も、多分あなたも嘘をついた経験があるでしょう? 残念ですが証言だけでは信じられません。嘘と決め付けているのではなく、真実を認めるには矛盾が多すぎるのです。

当時の日本軍の組織的に強制して慰安婦を集めるメリットとはなんですか?? 当時の日本軍に余裕はなかったと思いますがね。。。
現在の韓国の従軍慰安婦支持者達には、それを認めさせることで金銭的なメリットがありますよ。

疑わしいのはどちらですか?? 感情を排して冷静に分析してみてはいかがでしょうか?

長文失礼。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 23:38

論点ではないですが。
>賠償(日韓基本条約)もしています。
とはよく言えますね。
日韓基本条約は、戦争責任を認めず、賠償をせずに経済協力でごまかす、ひいては日本資本のアジアへの再進出のあしがかりであったことは明らかです。

朝鮮民衆から言えば、当時の韓国(アメリカの傀儡軍事政権)支配者が、自分たちの利害のために、戦争被害者たちを売り払ったということです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 23:40

もちろんユメウツツさんが個人で賠償するのでしたら止めませんよ。

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:40

>とはよく言えますね。
>日韓基本条約は、戦争責任を認めず、賠償をせずに経済協力でごまかす、ひいては日本資本のアジアへの再進出のあしがかりであったことは明らかです。


当たり前です

”朝鮮とは”交戦国ではありません。


戦争責任もありませんし賠償責任も発生しません

だから経済協力になっているのです

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:43

ちゅうとろさん

経済協力という名目しか使えなかったのです。なぜなら、朝鮮とは戦争をしていないからです。

つまり、朝鮮は当時日本でしたし、日本軍に朝鮮人も多数いました。大東亜戦争を侵略戦争とし、日本軍が加害者とするならば、朝鮮(現在の韓国・北朝鮮)も加害者なのですよ。
それでも日本は経済協力という名目で多額の賠償を行っているのです。敗戦後の貧しい中で。。。

投稿: hisa | 2006年11月21日 (火) 23:47

>あなたが言う暴力によって一般人が支配されるのを抑制する為のシステムが慰安婦だったのです。
>当時軍隊に慰安婦制度がない国はありませんでした。(今も一部の国にはあるようです。)


hisa さんが述べられていることは事実でしょう。
日本の侵略戦争においても、その制度があったわけですよね。
その制度は、一般人への暴力を抑制するとの理屈で、慰安所内の女性たちを暴力で「支配」するものでしかなかった。
「笑っている」写真を見たとたんに、彼女たちが「喜んで性暴力を受けていた」「性暴力があったのはごく一部」と解釈するのは、理不尽ではないでしょうか。
その事実を受け止め、当事者として告発している人たちの声を「まじめに」受け止めようとしてください。

あなたが、日本の中で見知った「高給取り」「喜んでいた」という証拠以上に、多くのことを学べるはずです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 23:50

>当事者として告発している人たちの声を「まじめに」受け止めようとしてください。

「真面目に」受け止めた結果

証言に怪しい部分があり信用できないと申し上げてるのですが?

投稿: M | 2006年11月21日 (火) 23:52

こんにちは>ALL
初出でえらそうな事を言って済まないが、

もはや、日本で従軍慰安婦なんて物に必死でしがみ付く必要が何処にあるのでしょうか?

この問題が、出てきた当時ならばいざ知らず、その後の韓国側の調査でも、強制連行を裏づける証言は、『無かったと』いう結論ではなかったですか?

吉田清治の嘘(砂)の上に建った『従軍慰安婦』と言う楼閣は、諺どうり、崩れ去っているじゃないですか、

嘘の上に、嘘を載せても、韓国の様に本当にはなりませんよ、

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月21日 (火) 23:52

Mさん。hisaさん。結局これなんですよね。
>戦争責任もありませんし賠償責任も発生しません


植民地支配のなかで、与えた苦痛や被害について、一切日本政府には責任がないと。
占領して「自国」に組み込んでしまえば、責任を逃れられるのですか。

経済協力は賠償でも何でもありません。
イラクの戦後復興のためと称して、アメリカ企業がイラクの利権をあさっていますが、それと同様のことです。
戦後の日本の貧しいさなか、日本の資本は、「海外投資」として韓国、台湾、そして東南アジア諸国にたいして経済協力を行ってきました。
天皇をはじめ、戦争責任者は責任を取らず、謝罪も賠償も拒んできたのが日本政府の姿です。
軍隊慰安婦とされた人たちに対し、どんな謝罪をしましたか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月21日 (火) 23:56

ちゅうとろさん

慰安婦がみな性暴力を受けていたとするからおかしくなるのです。
議論しても無駄っぽいですね。

では、ハルモニたちの望みをかなえるにはどうしたらいいでしょう?
法廷でも勝ったためしがありませんね?勝つためには証言以外の証拠を提示することが必要です。
ここに書き込んでいる人たちも納得させられない様ではお話になりませんよ。

納得できる証拠さえ提示してくれれば喜んで慰安婦擁護に回ります。

あなたの仰っている事は「青臭いカギの主張」にしか聞こえません。理想を主張するだけでは何も変えられませんよ。

では、明日も仕事ですのでこの辺で失礼します。

投稿: hisa | 2006年11月22日 (水) 00:01

>ちゅうとろさん

あなたはわざと勘違いされている。

私は朝鮮に対する”戦争責任”が無いと言っているのです。
故に国際法上の賠償責任も発生しない。

だから経済協力の名目になっているのです。

植民地に対する責任と戦争責任や賠償責任は”別”です。

だれも無いとは言ってないでしょう。
日本は旧植民地に賠償をした珍しい国です。
イギリスなんて独立のさせるからと言って金とってますよw


歴代総理がそれぞれかなり謝罪していますが?
村山談話なんてその際たる物じゃないですか

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:03

私は慰安婦問題がお金で解決すると思わないし、被害女性らもそう言ってません。
Mさんやhisaさんに、侵略と人権侵害の歴史を直視し、被害女性に申し訳ないと思える、二度と女性の性支配をしません、アジア侵略をしませんと言える人になってほしいだけです。
お金がもったいないとこだわっているのは日本の側です。彼女らを守銭奴よばわりしないでほしいのです。
いまの日本政府がちゃんと謝罪することはありません。いまの政府はひっくり返すしかないです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 00:04

>従軍慰安婦なんて物に必死でしがみ付く必要
>吉田清治の嘘(砂)の上に建った『従軍慰安婦』と言う楼閣

性暴力を告発するものを前に、必死になって、「暴力を抑制するためのシステムだった」と言い張っているのは、どちらでしょうか。
私は、吉田なんとかの楼閣など知りませんし、当事者の発言を抹殺して植民地支配の犯罪を覆い隠そうとすることに対し、これから、事実をほりだしていくだけです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:06

>私は慰安婦問題がお金で解決すると思わない

法的にはお金や刑罰でしか解決できません。

精神的に解決したければユメウツツさん頑張ってください

えーと革命?
政府が変わった後にどうするんですか?
政府が変われば責任を果した事になる?(其れでしたら戦争中の政府と現政府は違いますよ)
政府が変わってから改めて謝罪をするのですか?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:07

>事実をほりだしていくだけです。


掘り起こすだけじゃダメです
ちゃんと洗って復元させてください。

現状だと掘り起こされた訳の分からない物でしかありません

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:09

>軍隊慰安婦とされた人たちに対し、どんな謝罪をしましたか?

日韓基本条約の中にこのような一節があります、

 第二条

1 両締約国は,両締約国及びその国民(法人を含む。)の財産,権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が,千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを含めて,

『完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。』

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月22日 (水) 00:12

法的にはそのとおりですし、日本政府の取る責任はまずそこにあるでしょう。
>法的にはお金や刑罰でしか解決できません。

元慰安婦とされた人たちは、
1)責任者の処罰(天皇をふくむ日本国家の責任として)
2)損害賠償(見舞金ではなく、責任を認めるものとして)
3)事実調査と解明

ほかにも何点かあったと思いますが、このような要求をしています。私はこれを支持します。
証拠云々を言うなら、日本政府がしっかり解明する責任があります。当時の軍組織の資料などは日本が持っているはずですから(焼却処分したという説もありますが)。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:15

『完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。』
ほの暗き闇の底 2006年11月22日 00:12

答えになってませんね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:17

>法的にはそのとおりですし、日本政府の取る責任はまずそこにあるでしょう。

 第二条

1 両締約国は,両締約国及びその国民(法人を含む。)の財産,権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が,千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを含めて,
完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。


法的にはもう解決しているのですよ


だから何度も賠償請求をしていますが棄却されてますよね。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:17

共産主義のよさを主張出来ない左翼は戦争追求しないと生き残れない立場だからな
存在意義すら無くすから
残酷行為があったなかった事実なんてどうでもいいんだよ、捏造だろうが本当だろうがあった事にしないと

投稿: 匿名 | 2006年11月22日 (水) 00:20

>当事者の発言を抹殺して植民地支配の犯罪を覆い隠そうとすることに対し、これから、事実をほりだしていくだけです。

失礼ですが、あなた、馬鹿でしょう、
何の資料も出せず、議論の叩き台にすべき物が『証言のみですか?』

ナヌムの家の掲示板に行くと、あなたとほぼ同じような人を見ることが出来ます、

http://www.nanum.org/jap/   ← ナヌムの家のアドレスですよろしければ、訪れると面白いですよ。 wwww
アドレスに『JAP』とあります、すばらしい物ですね、 wwww

感情第一と言う方が今もっとも近い存在でしょうか、
 

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月22日 (水) 00:21

日本は三権分立で司法と行政は別ですので

「裁判所と政府がグル」だとかは言わないでくださいね。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:21

hisaさんの最後のメッセージがそれですか・・・。うそつき女ですか。ひどいものですね。
私は記事に書いたとおり、戦時の組織的性暴力は今の社会構造と類比させて、かつ経験としても実感できます。
ハルモニの言葉のみが根拠というより、アジア侵略の歴史と重ねて、当然あったということです。
あなたがたの誠意のなく、性差別的、民族差別的なレスポンスからもよりその実感は補強されます。

がんばってくださいとか言われるんですけど、Mさんやその他の方々にがんばって歴史と向き合ってくださいと切に思っています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 00:27

あのね、あったというのならば、あったというほうに立証責任があるわけであって、ウソだという証明をしろ!なんていう人は頭がオカシイといわれてもしょうがないですよ。「ユメウツツ」さんと「ちゅうとろ」さん。

イさんの証言がウソではないとする合理的根拠はどこにあるわけ?それがだせない以上は門前払いされてもしょうがないのだけどね。

そもそもこの「従軍慰安婦問題」なんぞ、言論界では随分昔にカタがついた話でしてね。今さら話題にあげたところで、日本人の謙韓ならびに反左翼感情を高めるだけで、何ら建設的な議論となりえないのだけどね。

君たちは人権愛に燃えてやっているのだろうが、安易かつ誤った人権愛は反対に差別と偏見を生み出すことに気づいたほうがいいな。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 00:28

>お金にこだわっているのは、自称慰安婦である、売春婦たちではないか。

ちがいます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 00:29

>ユメウツツさん

ユメウツツさんが目指す所は分かりました。
当然あったはずなので日本政府に責任を求めるって事ですよね。

法的には無理ですよ。解決してますから。

政府転覆を狙っているようですが政府をひっくり返した後の事をぜひ聞きたいです。
この様な事を言う人はその後の事までは答えてくれたことがありませんので

はい、ユメウツツさんとは違う角度で歴史と向き合っています。
戦争体験者などの現場の声も重要ですし上が考えていたであろう事も重要です。
どちらが欠けても歴史を語るのは無理ですからね。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:33

論理家さん。すごい論理ですねえ。
>あったというのならば、あったというほうに立証責任があるわけであって

第1に、従軍慰安婦の制度・システムが「あった」というのは、誰も否定していません。それは上のコメントでも明らかです。
第2に、その制度の中で、性暴力が横行していたということを当事者が告発しています。それを否定されるのであれば、それなりの根拠を持って否定されたい。
第3に、慰安所の運営に日本軍が関与していたことも、誰も否定していません。どのような関与かが問題になっていますが、植民地支配の責任者である日本政府がその立証責任を負うのは当然です。

元慰安婦とされた人たちが告発することに対し、「証拠を出せ」「金がほしいんだろ」「うそつき」などと罵倒する必要性がどこにあるのでしょうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:40

アジアに侵略とか言ってますが、当のアジアの人達はこのように言ってる様ですよ、 wwwww
(韓国の方もいるのですが、『親日法で』むごい目に合ってるのでしょうか?)

http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月22日 (水) 00:41

「自称従軍慰安婦がひどい事をされた」ということに対する立証責任は、その自称従軍慰安婦にあるだろうに。
話題をそらすな。見苦しい。

投稿: おおとろ | 2006年11月22日 (水) 00:47

ユメウツウさんとちゅうとろさん。あなたがたははっきりいって勉強不足ですよ。というより人間社会を見る眼が未熟な子どもといっていい。人間は自己の利益のためには、平気でウソをつく生き物だという大前提を持ちなさい。その上で、いずれに信憑性があるかを自分で判断しなければならないのです。

これだけの反対意見があるわけですから、一度自説を置いた上で、改めて勉強されてはいかがでしょうか?被害者とされるイさんが善で、加害者とされる日本が悪という先入観を持っているうちは、偏った歴史観しか生まれませんよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 00:50

すでにコメントが約300件。
だれも読んでもわかりませんね。

そもそも、一人のおばあさんの告発と要求に対し、


こんなに必死になって、「証拠を出せ」「うそつき」「法的には解決」「金がほしいだけ」と罵倒を繰り返す構造に、本当に怒りを覚えています。

あなたがたが激甚に反応する日朝関係、戦争責任問題について、またこれからも記事を書いていきましょう。
今日はもう寝ます。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:54

>ちゅうとろさん

悪魔の証明はご存知ですか?

無かった事を証明する事はほぼ不可能です。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:57

>人間は自己の利益のためには、平気でウソをつく生き物だという大前提を持ちなさい。

やれやれ、説教ですか。
その言葉は身にしみて感じてますよ。日本政府の連中や侵略戦争を正当化する連中が、どれだけ事実を覆い隠し、矮小化し、あらゆる論理を駆使して正当化を図るか・・・。見苦しい限りです。

繰り返しますが、こんなに必死になって、「証拠を出せ」「うそつき」「法的には解決」「金がほしいだけ」と罵倒を繰り返す構造に、本当に怒りを覚えています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 00:59

>すでにコメントが約300件。
>だれも読んでもわかりませんね。

目的達成ですか?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 00:59

>ちゅうとろさん

私は冷静に
特にユメウツツさんとは冷静に話し合えてると思いますが?

それを罵倒だとか言っているようではどうしようもありません。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:01

さて、夜もふけた事だし、

ノシ  お休み >ALL

この板は、削除があるらしいので、補完しときますね。
最終補完時間

2006・11・22   01:15

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月22日 (水) 01:02

無かった事を証明する事はほぼ不可能です。
M 2006年11月22日 00:57

無かったならそうでしょう、何がなかったのかわかりませんが。
ブッシュ大統領は、「無いことは証明できない」(小泉だったか)といって、大量破壊兵器の存在を主張されましたね。

アメリカ政府が認めようと認めまいと、イラクの被害者たちは、アメリカの戦争責任を今後も追及するでしょうし、あなた方は、イラクの人たちに被害の立証を要求するのでしょう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:06

>吉田なんとかの楼閣など知りません

吉田清治を知らないなんてバカが、従軍慰安婦がどうとか語るんじゃねえよ。

投稿: 嘘吐きバスター | 2006年11月22日 (水) 01:07

こんなに必死になって、「証言が証拠だ」「無かったという証拠をだせ(←悪魔の証明)」「矮小化している」と歪曲と捏造を繰り返す構造に、本当に怒りを覚えています。


wwwwwwwww

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月22日 (水) 01:09

ちゅうとろさんこそすごい論理ですね。

そもそも慰安婦制度は当時は合法的ですし、それがあったことはもちろん誰も否定しておりません。問題となっているのはそれが日本軍の強制連行によるものであったか否かですよね。この点については、現在に至るまでなんら証拠はでておりません。

もう一度いいますが、当事者がいっていることがウソでないという証拠があるのですか?私は否定しているのではなく、合理的な証拠を示してくださいといっているのですよ。

たとえば、私は以前、韓国に強制連行されひどい目にあいました。私の告発を否定するのであれば、それなりの根拠を示してください。

ちゅうとろさんの論理では上のようになりますね。私がいってることがウソだと証明してください。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 01:09

屁理屈をウソとはいえませんね。


「全員日本軍の強制連行であったのは事実と違う」と固執されているのがあなたです。
そんなことは論点ではありません。

それとも、強制連行の人がいたということも100%否定されるつもりか。何を根拠に。
---
第2に、その制度の中で、性暴力が横行していたということを当事者が告発しています。それを否定されるのであれば、それなりの根拠を持って否定されたい。
第3に、慰安所の運営に日本軍が関与していたことも、誰も否定していません。どのような関与かが問題になっていますが、植民地支配の責任者である日本政府がその立証責任を負うのは当然です。

元慰安婦とされた人たちが告発することに対し、「証拠を出せ」「金がほしいんだろ」「うそつき」などと罵倒する必要性がどこにあるのでしょうか。
ちゅうとろ 2006年11月22日 00:40

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:14

>無かったならそうでしょう、何がなかったのかわかりませんが。

あなたは「嘘と言うなら証拠を出せ」と仰っているではないですか


信憑性が無いといっているのですよ?

いつどこで?誰が何をした?

因みにこの記事の李玉善さんは以前「16歳の時に連行された」と証言をされています。
この記事では?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:16

ちゅうとろさん


「強制連行」の定義をお願いします。


この前提が違うと意味がありません。
以前これで不毛な事になりました。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:17

「人間は自己の利益のためには、平気でウソをつく生き物だという大前提を持ちなさい。」

ひどく単純な人間観をお持ちですね。
人間は自己の利益のためにウソをつくことがあります。
しかしお金だけで動くわけではありません。
尊厳をかけて動く人がいます。
あなたはそうしたことがないのかもしれないし、そういう人を見たことがないのかもしれませんが、私の周りにはそういう仲間がたくさんいるし、世界中にそういう人がいます。ハルモニを含めてです。

狭い人間観は変えたほうがいいと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 01:19

>その制度の中で、性暴力が横行していたということを当事者が告発しています。それを否定されるのであれば、それなりの根拠を持って否定されたい。

 この記事に関してですが
 李玉善の証言が変わってきています。
 それだけで信憑性は無くなります。

第3に、慰安所の運営に日本軍が関与していたことも、誰も否定していません。どのような関与かが問題になっていますが、植民地支配の責任者である日本政府がその立証責任を負うのは当然です。

当時は違法ではありませんし
当時違法であった行為は取り締まる様命令しています。

立証責任は訴えた方にあります。

訴えられた側が立証責任を負うってどこの世界の話ですか?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:21

慰安婦問題など、つまるところ不毛な議論でしょうね。
間違いなくいえるのは、このような議論は日本人の反韓感情を高めるとともに、慰安婦であった人達の人間の尊厳を貶めるだけ。日韓関係を損ねている原因は、国内の反日人間が原因といえるでしょう。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 01:27

これさ、申し立てている人と、財布を握っている人が別だから難しくなってるけど、
財布を握っている人が同じなら、単に「あんた、詐欺師に騙されてるよ」って話だよね。
自分でそう思って、自分の財布からお金を出すんなら止めないけど、
人の財布と名誉を貶めようとするから、皆怒ってるんじゃない。
もっとも、「日本人なんて簡単に騙せる」なんて思われて、いらぬ迷惑を
受けても困るから、単純に金出されても困るんだけど。

冷静になりな。

投稿: Γ8 | 2006年11月22日 (水) 01:28

日本においても、今の裁判制度にも限界はありますが、労働裁判で不当解雇があった場合、一般に立証能力の低い労働者にその責任を負わせず、使用者側に不当解雇でなかったことを立証させます。

この件についても、国家権力は証拠隠滅の機会も被害者側に比べて多くありますし、組織力も比べようもないほど大きいので国家の側に立証責任を負わせるべきです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 01:30

しかし国に立証させても裁判の結果は変わりませんよ。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:35

あ、ユメウツツさんが起きていた。


上の方で聞いてますが

ユメウツツさんは政府を転覆させた後に何をするつもりですか?
どうしたいのでしょう?
この質問はユメウツツさんからも返答を貰うのは無理でしょうか?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:38

>慰安婦問題など、つまるところ不毛な議論でしょうね。

論理家さん逃げを入れながらのコメントは関心しませんね。

>間違いなくいえるのは、このような議論は日本人の反韓感情を高めるとともに、慰安婦であった人達の人間の尊厳を貶めるだけ。日韓関係を損ねている原因は、国内の反日人間が原因といえるでしょう。 >
これは私の経験則に反した意見だな、私は在日で普段本名で生活し、ここでされている様なお話をあちこちでしているが、友達は減らない。
それは本気で人と向き合う姿勢があるだと自負している。
日韓関係を損ねているのはあなたのように論理性に乏しい連中の誹謗中傷が原因ですよ。
強制されたと非難してくる人間に、仕事だったんでしょうと言い張るあなたのことです。反省してください。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 01:41

裁判の話がお好きなようですので、簡単にまとめます。

1.原告 韓国人 きっかけ「詐欺」、結審 02年 「強制労働条約違反、国の安全配慮義務違反を指摘するものの棄却」
2.原告 韓国人 きっかけ「詐欺」、結審03年 「地裁で被害者に対する戦後の立法不作為行為を認めるが、最高裁で破棄」
3.原告 フィリピン人 きっかけ「拉致、詐欺」 結審03年「『個人の請求権』が争点となったが、最高裁で門前払い」
4.原告 韓国人 きっかけ「詐欺」 結審03年「高裁で国の国際法違反を認めながら、最高裁で門前払い」
5.原告 オランダ人 きっかけ「拉致」 結審04年「国際法における個人請求権が争点となり、高裁で棄却」
6.原告 中国人 きっかけ「拉致」 結審05年 「二次訴訟判決で事実認定。しかし日華平和条約を理由に棄却」
7.原告 中国人 きっかけ「拉致」 結審05年「被害事実と旧日本軍による不法行為である点が認定される。高裁で事実認定は認めながら、国家無答責を根拠に棄却」
8.原告 台湾人 きっかけ「詐欺、拉致」 結審05年「一方的棄却」

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:42

起きてました。もう寝たいのですが。

私の意志としては、安倍政権を転覆させて、資本主義以外の社会にしたいです。
お金のせいで体と労働を搾取され収奪される社会を終わらせたいです。
自分もみんなも本当に人のためになる労働をできる社会にしたいです。
それを共産主義というなら、共産主義になると思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 01:46

裁判例を列挙したのは、裁判では「事実認定」よりも、現行法による請求権や憲法体制の違いにより棄却される例が多いという不当性を示すものです。

※ 「きっかけ」とは、原告側の主張する従軍慰安婦とさせられたきっかけのことです。
 ここでいう「拉致」は、文字通りの強制的なものでしょうし、詐欺による募集が行われていたことが訴えられています。

こうした戦争責任追及にびびり上がり、なんとか「うそつき」に仕立て上げたい連中がいるわけです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:46

ちゅうとろさん、一ついっておきますが、慰安婦問題が発覚してからかなりの年数が経ちますが、日本軍による強制連行の事例はただの一つも明らかになっておりませんよ。したがって、強制連行については100%なかったといってもいいでしょう。何度もいうように、あったというのなら具体的根拠をしめしてください。もっとも、その道のプロがだせなかったわけですから、あなたにだせるわけありませんけどね。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 01:49

ええっと。
裁判で事実認定されている例を出しているのですが【あなたのお好きな裁判で】。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:50

Mさん
ユメウツツさんにえらい絡んでくれているようだが、どのみちここは裁判所では無いのが残念だな、あんたを含めて「無かったことは証明出来ない」などという者どもは、ただ本当に無かったか有ったか確認出来ない卑怯者だと思うのは偏見が過ぎたかな?
私達はハルモニの声を聞こうとした、しかし無いと言い張る人はそれをしようとしない。
もともと平行線となる原因はここじゃないか?
あんたらは稚拙な反論の前にまずは足を動かして知る努力をするべきだ、ネットだけで知った気になるほど間抜けな事はない。
これも行動をする者にしか分からない実感なのが残念だ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 01:50

ユメウツツさんちょっと尊敬

ここまでハッキリと左翼的なことを言う人って久しく居ないんだよなぁ。
冗談ではなく真面目にビックリしてます。

ついでに言うと安倍政権を倒す程度じゃどうにも成りませんよ。
冗談抜きでクーデターを起こして鎖国でもしない限り資本主義は終わりません。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:51

>Uri名無し君ですか?

何の話か、質問なのか?

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 01:52

そういえば、従軍慰安婦で大金を稼いだ方々はどうしたのでしょうか?

投稿: ああああ | 2006年11月22日 (水) 01:54

>瓜坊さん

>しかし無いと言い張る人はそれをしようとしない。

何度も言っていますが”無い”とは言っていません。
信憑性が薄いと言っているのです。
証言が結構変わっていらっしゃるようですし

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:54

私は、日本政府にしっかりと謝罪させ、日本政府が二度と植民地支配を正当化することの無いように要求しますが、あまりに乱暴な意見が多いので、政府側の見解を添付します。

---
今次調査の結果、長期に、かつ、広範囲な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、さらに、官憲等が直接これに加担したことが明らかになった。
また慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。
ーーー(後略) 1993年 8月4日 河野官房長官談話

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:55

>ユメウツツさんにえらい絡んでくれているようだが

心外ですね。

一番話が通じそうなのがユメウツツさんで
一番話を聞きたいと思ったのがユメウツツさんなだけです。

書き込みを見ていただければユメウツツさんに敬意があるのを分かってもらえると思いますが?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 01:58

>冗談抜きでクーデターを起こして鎖国でもしない限り資本主義は終わりません。

鎖国は必要ありません。
また鎖国では資本主義は終わりません。

資本による経済的な支配関係を終止符を打つということです。それは賃労働と資本の関係そのものを変えるということです。世界的規模の問題です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 01:58

Mさん
ネットだけで満足するな。
証言が変わった変わったと言うが本当にあんたの集めたソースは皆正確なのか?
戦争被害の話は従軍慰安婦の事も大問題だが、他にもぎょうさんある。被害者の生の声を知らない人間に理解なんか無いぞ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 01:59

ちゅうとろさん在日でしたか。でしたらまさしく不毛な議論でしたね。日本人の左翼思想家ならばいざしらず、国籍が異なれば歴史観が異なるのは当然ですから、慰安婦問題はもちろん日韓問題など論じても争いの元となるだけ。したがって、これにて退散させていただきます。どうも失礼いたしました。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 02:00

Mさん。話が通じそうとは心外ですね。
どう話が合いそうなのでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 02:01

>資本による経済的な支配関係を終止符を打つということです。それは賃労働と資本の関係そのものを変えるということです。世界的規模の問題です。

なるほど~
それではどうやればいいのでしょう?

鎖国といったのはまず小規模で達成するための手段として挙げてみただけです。
どうやら的外れなようですね。
どの道クーデターは必要だとお考えでしょうか?
ご意見が聞きたいです。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:01

>書き込みを見ていただければユメウツツさんに敬意があるのを分かってもらえると思いますが?

家に帰ってから30分以上かけて読んだけど敬意は正直感じられない。ふざけた差別発言を取り下げ謝罪をしてからもう一回はじめから言い直さないとつたわらん。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 02:03

>Mさん。話が通じそうとは心外ですね。
>どう話が合いそうなのでしょうか。

すみません。
誤解を与えてしまったようです・・・

他の方はこちらの話をまったく聞いてくれてないようだと思ったわけです。
ユメウツツさんが一番真摯に見えたわけです。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:04

私は、朝鮮人の血を引く(たぶん)日本人ですが(民族の定義によりますが、国籍として)、在日の人々と議論するつもりの無い方は、去っていただいて結構かと。

歴史観は、国籍によって異なるのではありません。
日本という国家を牛耳る資本家連中とたたかうことなく、彼らにくっついていこうとするのか、朝鮮、中国、アジアの人々(政府ではないですよ)とともに生きていこうとするかの立場の違いです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 02:05

>家に帰ってから30分以上かけて読んだけど敬意は正直感じられない。ふざけた差別発言を取り下げ謝罪をしてからもう一回はじめから言い直さないとつたわらん。


ちゅうとろさんに対する返事と
ユメウツツさんに対する返事を

ごちゃごちゃに見てませんか?

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:05

なんだ、結局アカが政治利用しようとしてるだけじゃないか

投稿: あ | 2006年11月22日 (水) 02:07

Mさんたちは、そっちょくに自分の勉強のために聞くのだが、うえに書いた河野談話の事実認定は、否定されているのかな。
安倍は否定したがってたみたいだけど。


>ユメウツツさんが一番真摯に見えたわけです。
そういう意味では、真摯にあなたに怒っているんですよ。その辺は誤解されぬよう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 02:08

>ふざけた差別発言を取り下げ謝罪をしてからもう一回はじめから言い直さないとつたわらん。

第一私は差別発言などしておりません。

>あ さん

まぁ・・・この流れだとそう取られても仕方ないですよね。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:10

では、Mさんにはまじめに尊敬してもらったと信じます。

私だけでなくA&Uは全体に中途半端な言動はしない極左市民団体です。
聞こえのいいことを言うのでなく覚悟を持って活動しています。
中途半端に平和をさけんで、国内の利益最大化論(それも右翼の妄想で彼らに分け前が行くわけでもないのですが)に飲み込まれ、そういう中途半端な左翼理論にMさんが失望してきたなら、思い切って極左になり私と共にロマンを追求してほしいです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 02:10

>河野談話

政府見解として事実でしょ。
もう政治的な解決は終わってるよ。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:11

ちゅうとろさんね、民事裁判はその目的が真実追求でなく紛争解決にあるわけ。大昔で、しかも国際問題に関することは司法機関たる裁判所では判断できないの。
いくら提訴したところで無理だし、そうした権利濫用ともいえる裁判が、一般人の「裁判を受ける権利」を侵害していることも知っておきなさい。裁判所は民族運動ならびに政治運動の場ではないのだよ。そのような理不尽な行動が謙韓を高める原因となっていることに、いい加減気づきなさい。

投稿: 論理家 | 2006年11月22日 (水) 02:11

植民地支配の責任認定を否定される方々に、共産主義論争をするつもりもありませんが、参考までに私のコメントはすでに書いてあります。
http://aanduosaka.wablog.com/258.html#page-comment

ご参考まで。
瓜坊さんも帰ってきたので、この場は任せて寝たいのですが、瓜坊さんもほどほどに切り上げてくださいね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 02:12

>ユメウツツさん
本当に尊敬してますよ。

今までにこの様な話をした方は何度も見かけましたが
大抵は途中ではぐらかしたり、話を逸らしたり
そんな事を話しているわけでないとかおまえに話してないとか罵倒されるのがオチでした。

真面目にここまで言い切ったのは自分の体験ではユメウツツさんが初めてです。
正直感動しています。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:14

>河野談話

政府見解として事実でしょ。
もう政治的な解決は終わってるよ。
M 2006年11月22日 02:11

ううん、なんか、煮え切らないですね。
何が「事実」で、何の「証拠」を求めているのですか?

では。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月22日 (水) 02:16

>ちゅうとろさん

何度も言っていますが信憑性が欲しいのです。

では。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:20

Mさんは私と資本主義打倒の夢を共有してください。
その前提としてあなたがハルモニにひどい発言をされたことをぜひ見直してください。お願いします。
私はハルモニを政治利用などするつもりはありません。彼女の尊厳は私の尊厳そのものです。彼女らの受けた傷は私の傷であり、私は殺されたようなものです。
だから私は自分の生命は安倍打倒にかけたいと思います。
書きこみにだいぶ生命をそそいでしまいましたが・・今日は寝ます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月22日 (水) 02:25

>Mさんは私と資本主義打倒の夢を共有してください。

資本主義打倒の向こう側のビジョンが見えた時は考えます。

おばあちゃんに酷い発言をした仰っていますが必要な発言だと思います。
また、日本政府を訴えるのでしたら韓国政府も同時に訴えなければ筋が通らないと思います。
それをせずに日本政府だけを訴えても賛同を得ることは難しいでしょう。


また極左はトコトン現実主義で行くべきだと思います。

>彼女らの受けた傷は私の傷であり、私は殺されたようなものです。 だから私は自分の生命は安倍打倒にかけたいと思います。

ですから、この様な宗教的とも取られるような表現は賛同を得るためには好ましくないと個人的に考えます。

それでは。
今日たまたま知ったブログですがまた覗かせていただきたいと思います。

投稿: M | 2006年11月22日 (水) 02:40

いかなる政治活動も憲法で保障されている事は知っていましたか論理家さん。
裁判所で民族運動やら政治運動の中で生じる諸問題を闘う事は普通のことです。権利の濫用ともいえると言い切るあなた、憲法をしっかり読んで見ましょうね。裁判所は現行憲法を元に様々な法解釈をしている場所です。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 02:45

工場慰安婦についてもご存知ですか?
日本本土や朝鮮半島の工場や炭鉱で慰安婦をしていた人たちです。

北海道では約100人の朝鮮人女性が工場慰安婦として働かされており、そのほとんどが北海道で韓国料理店を開いていた朝鮮人経営者が日韓併合直後に朝鮮半島から借金の代わりに連れてきて、自分の店で売春させていた女性たちです。

韓国の従軍慰安婦を認定している団体は日本軍の施設がなかった日本本土で工場慰安婦をしていた人も従軍慰安婦と認定しています。

強制連行を行った日本人業者や朝鮮人業者の実態を明らかにして欲しいものです。

投稿: T.K | 2006年11月22日 (水) 05:12

従軍慰安婦は官憲による強制連行だという話はよく耳にします。
では、この「官憲」とは具体的にどんな人たちだったのでしょうか?

先日、韓国政府が親日法に基づく数百人の韓国人の名前を載せた親日リストを発表しましたが、その親日リストに名を連ねた韓国人は日本統治時代の朝鮮半島で旧日本軍の将校や憲兵だったり、朝鮮総督府に勤務し部長以上の役職の命令権者だったり、警察署長だったりした人たちです。

終戦直前の時期でさえ朝鮮総督府で働く人や警察官や日本兵の過半数以上が韓国人でしたし、日本人が朝鮮半島で公務員になるにはハングル習得が必須事項でした。

朝鮮半島で官憲による慰安婦の強制連行が行われていたのなら、当時の官憲として働いていた韓国人の証言がないのは不思議な話です。
事実なら加害者側である官憲の一員であった韓国人からの証言が出てこないのはなぜなのでしょう?

最後にミャンマーのミチナで連合軍の捕虜となった朝鮮人従軍看護婦のキムさんが、連合軍の取調べに対して朝鮮人の警官は日本人の警官に比べるとかなり悪質で朝鮮人を虐めると答えていることも付け加えます。

投稿: T.K | 2006年11月22日 (水) 05:32

ちゅうとろさん、こんばんは。

>あまりに乱暴な意見が多いので、政府側の見解を添付します。

一部分だけを引用されなくとも、URLを書けば十分だと思いますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

ところで、

>私は、日本政府にしっかりと謝罪させ、日本政府が二度と植民地支配を正当化することの無いように要求しますが、

いわゆる従軍慰安婦問題と過去の朝鮮半島や台湾の併合が正当かどうかは別の問題ではありませんか?
河野内閣官房長官談話のちゅうとろさんが引用されなかった部分に、

>戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島が大きな比重を占めていたが

とあります。
当時の慰安婦の方々を被害者とするならば、最大の被害は日本本土内にありました。これは朝鮮半島や台湾の併合とは関係のないことでしょう。
当時の慰安婦の方々の名誉回復を第一と考えるならば、ちゅうとろさん達は国内にも目を向けるべきだと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 05:39

他、

>いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。

とあります。これは謝罪の言葉に他ならないと思いますが、いかがでしょうか。他、過去の総理大臣もいわゆる従軍慰安婦問題について、謝罪の言葉を述べている例はありますが、それらはちゅうとろさんのおっしゃる「しっかりと謝罪」には該当しないという理解で宜しいですか?
できましたらちゅうとろさんのおっしゃる「しっかりと謝罪」とは、どのようなものであるか具体的にお教えいただけないでしょうか。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 05:42

>総務さん
総務さんのコメント読みましたが、僕の質問の答えにはなっていません。軍の関与の証拠を知りたいだけです。まさか、風聞と政府談話を根拠にしているわけではないでしょうね。
被害者の話の裏づけ調査はどの程度行っているのでしょうか。これも話をすべて信じて、調査なしに発表しているわけではないでしょう。
歴史問題を単純な同情や、安物の正義感だけでもてあそぶことはやめてもらいたい。
このページにこの問題についての論理的な正当性より、感情の発露しか見えません。

投稿: こまった | 2006年11月22日 (水) 07:36

T.Kさん
朝鮮人の関与もあったとして(勝手な想像も含めて)反論としているようですが、侵略者の走狗となった者などの話など、いくら聞かされてもだから何だと思うだけです。
そのような裏切り者は確かにいたし、どの時代のどの世界にもいたわけで、それも侵略者によって生み出された者です。
過去、日本が行った事の罪を少しも和らげないどころが、それらの裏切り者を生み出したのも植民地主義の罪として数えられるものです。意味の無い反論はいりませんよ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 08:20

>最後にミャンマーのミチナで連合軍の捕虜となった朝鮮人従軍看護婦のキムさんが、連合軍の取調べに対して朝鮮人の警官は日本人の警官に比べるとかなり悪質で朝鮮人を虐めると答えていることも付け加えます。>
上の話の事実確認はしてませんが、植民地で支配民族の走狗として働く者は大抵侵略者以上にやることがひどいものとなります。当然被害を受ける側は侵略者以上にこの走狗を憎むものです。そしてその走狗を飼っていたのは日本だから、この話は帝国日本の罪の一例だと気付かないかT.Kさん。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 08:38

>ちゅうとろさん、瓜坊さん
民族意識が強すぎて客観的に物事を見れない様ですね。>
これはなかなか見事な偏見ですね。

>「植民地支配の罪」と言いますが、植民地政策が当時国際法的に合法だった事はご存知ですよね?? >
泥棒が権力を握っていれば、盗みを法で裁かないのは当然のことですね。そんな話は無価値です。

>裁判がお好きな様子ですので法的な日本の罪とは何かを説明してください。東京裁判で受け入れたものは償いは終わっていますし、もう何も無いはずですが。 >
私達が裁判が好きだと思うのは、相当に読み飛ばしたか、文脈を読む力がないかのどちらかのようですね。法的かどうかなんかどうでも良いでしょう、あったことをあったとちゃんと伝えろと、教訓としなさいと言っているのですね。過去の犯罪を無かった事にしようとすることに今も罪が生まれ続けている。それはあなたの罪だhisaさん。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 09:41

hisaさん
言論・信仰の自由は最低限のもので当然の権利だからありがたがるのが間違いです。
だいたい共謀罪の強行採決も間近な状況で何を言い出すやら、住んでいる国の文句(批判なんですけどね)いうなと言いますがね、平和教育・平和憲法・言論の自由を守るためにいろいろと言い続けますわ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 09:48

俺の見解を述べる。
従軍慰安婦の問題は、「証言」に大きく依拠している点が争点のひとつだ。また、60年以上前のことなの「物証」を挙げることが困難であることも問題をややこしくしている。そもそもこれらの犯罪は「物証」がないから「証言」に頼らざるを得ない難しさがある。
また、法律を学ばれた人なら判ると思うが、「強姦」「強制わいせつ」というのはされたほうの意思つまり「同意があったか」と言う点がポイントになる。実際の裁判でも被疑者が被害者に対し「同意」があったと主張するケースが多く、被害者をさらに傷付けることが多い。これらを親告罪とし、公訴を行わないのは立証が比較的困難なのに公開裁判をしなければならないという側面があるからだ。
確かに「証言」の証拠能力の弱さはあると思う。しかし「なかった」とも言えない。なぜならこれだけの証言があるからだ。通常の国内審ならこれをなかったことにすることはまずない。我々がすべき事は国を挙げての事実追求ではないか。また、これらが組織的に行われたか否かを改めて検討する必要があるだろう。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 11:52

瓜坊さん
レスありがとうございます。お昼やすみですのでレス返しますね。

あなたの意見を要約すると、「法的根拠は何も無いけど、感情的に日本の植民地支配は許せないから謝罪と補償をしろ!」となりますね。あなた方のスタンスが良く分かりました。

私が「民族意識云々」と書いたのは旧日本軍の協力者(当時のまっとうな朝鮮系日本人)に対して「裏切り者」と書き込まれたのを受けての率直な感想です。根拠あっての感想を「偏見」と決め付けていては冷静な議論は出来ませんよ。

>言論・信仰の自由が最低限のもので当然の権利だからありがたかるのが間違いです。

日本国内に限ってはそうですが、世界的に見ればまだまだ言論統制・信仰弾圧は多い。反戦・平和活動をしている人からそのような「お花畑」な意見を聞けるとは思いませんでした。
あなたのレベルを疑わずにはいられません。国内だけでなく、もっと見識を広げてください。

投稿: hisa | 2006年11月22日 (水) 12:19

瓜坊さん、ちゅうとろさん

在日の方々は日本と本国の架け橋的な役割が出来る貴重な存在です。お互いが感情的になりつつある現状では、あなた方以外には出来ないと言っても過言ではないでしょう。感情的は反日は本国の方々に任せてブリッジ的な役割を考えてみたらどうですか?

ちなみに、歴史認識というのは国によって違うのが当たりまえです。
ある国にとって華々しい武功を立てた「英雄」は武功を立てられた国にとっては悪魔のような存在でしょう、少なくとも英雄視は出来ない。この認識の違いはどうしようもないです。お互いの価値観を認め合い、尊敬しあうのが国際社会での暗黙のルールではないでしょうか。自国の認識を一方的に押し付けるような真似は国際社会では大人気ない行為であるとも言えます。

投稿: hisa | 2006年11月22日 (水) 12:20

これらのことが世界的にありうる話であって、組織的あるいは個人的に行われているのであれば、人権を尊ぶわが国としても解明に向けて乗り出していくべき事だ。
しかしNHK問題にも見られたようにこれらを揉み消そうとしている人々の存在があるのは事実だ。俺は政治家の関与にも腹が立つが、むしろ右翼関係者も加わっての事前検閲に腹が立つ。これらの事実を捻じ曲げようとする連中や問題を知らせまいとする連中には猛然と腹が立つ。事実を事実として捉え、むしろ世界に向けて自省もこめつつ、戦時下の略奪・強姦・虐殺に対する批判を発信していくべきだ。それはわが国の恥では決してないし、それをすることによってわが国民への信頼は大いに増すだろう。それは下手な強硬外交や多少の賠償金に費やす金以上のものを我々にもたらしてくれるのに・・・くれるのに・・・・・。阿呆な連中が潰しに来る。真の国益などこれっぽちも考えた事のない連中が。(泣
*彼らの目的は何だ?わが国を軽蔑の的に晒すことか?米国のように酷いことをしておきながら立場の強いことをいいことに頬かむりをしたいのか?そんな奴らは真の日本人じゃねえ。似非日本人だ。逝ってしまえばいいのだ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 12:27

aimさん。
法廷偽証罪といわゆる欺瞞とは意味が全く異なります。日本の法廷では、事実に反する発言かどうかで偽証を取ることはまずありません。証言が事実かどうかは殆ど、検察官と弁護側との攻防にゆだねられていす。法廷での欺瞞を偽証と捉えるかどうかはまさに風土の問題だと思いますよ。民事裁判でも本人訴訟が殆どないわが国において偽証をとられることはまずありません。米国でも同様なのですが、大統領の発言は特に重さが違うので偽証をとられたのだと思われます。
一般的に、嘘をつく、騙すというのはどこの国でもありふれており、国によって異なるとは言えません。従って韓国人だからたくさん嘘をつくとはいえないのです。そして韓国人の証言は証拠能力が低いというのは根拠がありません。あなた。これは明らかに差別発言ですよ?

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 12:48

差別的であったり人格を否定するような書き込みに遭われた方は自治体や警察に被害届けを出してください。以前に比べて自治体や警察の対応はよくなっています。書き込みをした者の住所・氏名くらいは判明できるはず。簡易裁判所に於いて慰謝料請求できるはずですし、裁判をされなくてもお守りとして持っていても良いと思いますよ。とても嫌な思いをされている方々は、ぜひ実行なされてみてください。微力ながら38もお手伝いさせてもらいます。それから、是非、かかりつけの弁護士の先生をお持ちになることをお勧めいたします。法テラス制度も出来ましたし、いざと言う時に役に立ちますよ。最初は難儀すると思いますが、精神的苦痛は立派な被害なので面倒くさがらずに申し立てなさってください。書き込みはまず削除されませんから、証拠もばっちりです。ぜひともご検討ください。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 13:14

38さん、こんにちは。
aimさんの参照された記事は韓国の新聞である朝鮮日報のものであり、記事中にも

>偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。

との分析も含まれています。

>一般的に、嘘をつく、騙すというのはどこの国でもありふれており、国によって異なるとは言えません。従って韓国人だからたくさん嘘をつくとはいえないのです。

との38さんの主張とは相いれないものですが、「これは明らかに差別発言ですよ?」とおっしゃる通り、朝鮮日報が差別的な記事を掲載しているということでしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 13:43

aimさん。
朝鮮と言うのは儒教の影響からか地縁・血縁が強い。
地域主義も根強く、参考人が法廷での証言で友人を庇うことも日本に比べると多いかもしれない。中朝両国は裁判の歴史も浅い。日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。また、先ほど述べたように偽証に対する考え方の差もある。日本で偽証をとる時は住所氏名を偽った時くらいだ。俺も新聞報道を眺めていて「こいつは偽名を使っているな」と思うことは多い。しかし、日本では身柄をどうするかが問題で実名などにはあまり拘らない傾向がある。繰り返すが、法廷での偽証の統計割合と証言の証拠能力には関連性はない。
そして一番問題なのは従軍慰安婦問題が日本の法廷に上がらないことだ。法廷に上がる前に証拠能力だ何だといってもしょうがない。なかったという人もあったという人も是非日本の法廷での審議に道を開いていただきたい。司法も逃げずにこの問題に取り組んで欲しい。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 13:56

38さん、こんにちは。

>日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。

>日本で偽証をとる時は住所氏名を偽った時くらいだ。

とのことですが、google で "偽証罪" をちょっと検索しただけでも、最初に表示される10件の中に

>神戸新聞ニュース:総合/2004.06.03/偽証罪で元署員3人告発 明石歩道橋 ...

>偽証罪:京都の弁護士 懲役2年!

>東急不動産関口冬樹偽証罪告訴状

以上の3件が見つかりました。確認させていただきたいのですが、

>日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。

>日本で偽証をとる時は住所氏名を偽った時くらいだ。

とは事実でしょうか?お手数をお掛けして申し訳ありませんが、宜しければご回答お願い致します。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 14:11

ハナゲに対する回答。
>偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。 >
あるでしょうねえ。これは。
>一般的に、嘘をつく、騙すというのはどこの国でもありふれており、国によって異なるとは言えません。従って韓国人だからたくさん嘘をつくとはいえないのです。 >
当然のことを言ったまでですが?
>38さんの主張とは相いれないものですが、「これは明らかに差別発言ですよ?」とおっしゃる通り、朝鮮日報が差別的な記事を掲載しているということでしょうか?

はぁ?意味がわかりませんが?偽証に対する日韓の考え方の相違を指摘してるだろ?欺瞞と偽証は違うとも言った筈だ。もーー。相反してないだろ。俺が差別的といったのは、「韓国人の証言の証拠能力は低い」と、日本人のaimさんが断言したことについてだ。めんどくさい事言わせんなよ。教えて欲しかったら金払えや。お米らの勘違いに付き合う時間を返せよー!もう。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 14:13

>あなたの意見を要約すると、「法的根拠は何も無いけど、感情的に日本の植民地支配は許せないから謝罪と補償をしろ!」となりますね。あなた方のスタンスが良く分かりました。 >
hisa さん あんた全然分かって無いわ、泥棒が権力を握っていれば、盗みを法で裁かないのは当然のことだと言ってるのですよ。あんたが提示した件については法的根拠もなにも話しにもならないと言っているわけです。

>>言論・信仰の自由が最低限のもので当然の権利だからありがたかるのが間違いです。
>日本国内に限ってはそうですが、世界的に見ればまだまだ言論統制・信仰弾圧は多い。反戦・平和活動をしている人からそのような「お花畑」な意見を聞けるとは思いませんでした。>
おそらくこういう反応はあると思っていたが、言論・信仰の自由は自然権であって、当然とはそういう意味だ、それが守られていない国や地域が沢山あるのは知っている。隣で守られないからうちも良いとか、ましだとか言うつもりか?そこがダメな所だと言っているのです。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 14:22

ハナゲに対する回答
>日本で偽証をとる時は住所氏名を偽った時くらいだ。
確かに珍しいケースだけど、あるね。訂正しとくわ。
>日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。>
これはホンマ。そもそも公判中の虚偽の陳述と偽証をどうやって区別するのさ?事実、判明しているだけでも5件くらいしかないんだろ?偽証はもっと多いけど、検察官も虚偽の陳述とみなして処罰を求めないだけさ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 14:36

hisa さんよ
旧日本軍の協力者を当時のまっとうな朝鮮系日本人と言うか?
朝鮮系日本人ていったい何のことだ?
こんな事書いて在日が日韓の架け橋とかも言うわけだ。
あんたは過去の植民統治も侵略も全て肯定する極右であることは良くわかったわ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月22日 (水) 14:39

ハナゲに対する回答そにょ2
それにしてもググルのみでの反論かよw
明石の事件での警察署員の偽証に関しては、立件を退けられたって聞いたぜ?異例の検察審査会での再審問の勧告受けたそうだけど、どうなったのさ?
京都の弁護士の偽証に関しては、地位が問題とされたと思うぜ。だから、実際に偽証で有罪がついたのって不動産屋の件くらいだな。まあ、でも、こんな悪質な偽証は追及されてもいいと思うけど?
ググッてまた探すのかい?どうせ内容も読んでいないんだろう?ぷゲラ。ここで、問題。虚偽の陳述と偽証の明らかな差異はどこにあるのでしょうか?
完璧に答えられたらまた付き合ってやるよ。じゃな。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 14:39

38さん、こんにちは。

>偽証に対する日韓の考え方の相違を指摘してるだろ?欺瞞と偽証は違うとも言った筈だ。

それに対しては既に38さんに疑問を問わせていただいております。

>もーー。相反してないだろ。

朝鮮日報:
 韓国では偽証が多い

38さん:
 韓国人だからたくさん嘘をつくとはいえない

相反していると思いますね。

>俺が差別的といったのは、「韓国人の証言の証拠能力は低い」と、日本人のaimさんが断言したことについてだ。

aimさんは日本人なんですか?私には分かりませんが。
仮にaimさんが日本人だとして、そのaimさんが「どうも韓国人の証言は、日本以上に証拠能力が低そうですね。」と書けば差別発言であり、朝鮮日報が「何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠す「偽証」が法廷ではこびっている。」と記事にするのは問題がない、ということでしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 14:46

ハナゲ。
>日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。>
>>事実でしょうか?
名前を偽る・職業を偽る・住所を偽る・事実関係を偽るーーこんなの山ほどあんだろがよ!裁判傍聴して来い!偽証罪に問われたのは判っただけでも5件くらいなんだろ?実際大物・大事件以外で偽証罪に問われた記事を添付して来い。こちらもないとはいわねえ。だけど、殆ど記事になってないのは事実だろーが!!100件くらい添付したら訂正してやるポン。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 14:58

38さん、こんにちは。

>確かに珍しいケースだけど、あるね。訂正しとくわ。

「日本で偽証をとる時は住所氏名を偽った時くらいだ。」という38さんの発言は誤りだった、ということですね。ご回答ありがとうございます。

>>日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。>
>これはホンマ。

先に挙げさせていただいた

>神戸新聞ニュース:総合/2004.06.03/偽証罪で元署員3人告発 明石歩道橋 ...

は、「公判で虚偽の証言をしたという記事」ですが、

「日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。」という38さんの発言も、誤りということで宜しいでしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 15:02

>朝鮮日報:
 韓国では偽証が多い

38さん:
 韓国人だからたくさん嘘をつくとはいえない

相反していると思いますね。 >

どこが?

法廷偽証罪と嘘をつくことが何で一緒なんだ?

>偽証に対する日韓の考え方の相違を指摘してるだろ?>

この意味わかってないだろ。

サイトをご覧のみなさーん。
>俺が差別的といったのは、「韓国人の証言の証拠能力は低い」と、日本人のaimさんが断言したことについてだ。 >

俺の発言間違ってますかー?

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 15:05

38さん、こんにちは。

>それにしてもググルのみでの反論かよw

そうですね。「日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。」と断言される38さんへの反論でしたら例をひとつでも挙げれば十分ですから。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 15:15

38さん、こんにちは。

>どこが?
>
>法廷偽証罪と嘘をつくことが何で一緒なんだ?

一緒ではありません。
偽証は嘘に含まれます。偽証が多いということは、全体として嘘もそれだけ多いということです。

>サイトをご覧のみなさーん。

はい。

>>俺が差別的といったのは、「韓国人の証言の証拠能力は低い」と、日本人のaimさんが断言したことについてだ。 >
>
>俺の発言間違ってますかー?

・aimさんが日本人かどうかは不明
・aimさんは「韓国人の証言の証拠能力は低い」とは断言されていない

以上2点について間違っていると思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 15:26

ハナモゲーラさん。

早く、虚偽の陳述と偽証の違いについての出題に答えてくださいよ。

あと、無茶苦茶難しい問題になりますけど、
刑法・民法に於いて「嘘をつく行為」はどこに規定されていて「どのような法的解決が準備されているのか」
回答してみてくださいよ(にやり

けけけ、絶対スルーしやがるな、この質問。

みなさーん、ハナゲが逃げるところよく見ておいてくださいね.

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 15:40

差別と言う方向に話をすり替えないと苦しいんだよな特定団体のいつものパターン。予想どおり

投稿: ああ | 2006年11月22日 (水) 16:10

>「日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。」という38さんの発言も、誤りということで宜しいでしょうか?>
いや、誤りとは言い切れないよ。だって公判中に事実に反する陳述は山ほどあるし、偽証も少なくはないけど記事になることは珍しいもん。何回いわせんねん。
>明石の事件での警察署員の偽証に関しては、立件を退けられたって聞いたぜ?異例の検察審査会での再審問の勧告受けたそうだけど、どうなったのさ?>
このケースは重大な問題。記事にすべきことだし、注目されるべきことだけど、いまいずこ?
>そもそも公判中の虚偽の陳述と偽証をどうやって区別するのさ?>
この疑問に早く答えろ。
日本の法廷に於いては偽証も虚偽の陳述もあるけども重大事件でない限り、記事になることがほとんどない。
完璧やん。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 16:14

そうですね。「日本だって欧米に比べれば裁判の歴史はむちゃくちゃ浅いので人のことは言えないし、参考人が偽証する事だってあるのだ。それが記事にならないだけだ。」と断言される38さんへの反論でしたら例をひとつでも挙げれば十分ですから。

不十分です。全然納得できません。

あなたの独りよがりだと認定させてもらってよろしいですか?

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 16:17

>偽証は嘘に含まれます。偽証が多いということは、全体として嘘もそれだけ多いということです。 >
単純に嘘をつくことと、公開された法廷で法曹の前で偽証することは全く違います。単純な嘘はあとで「あれは実は嘘でした」で終わりますが法廷での偽証はまさに人生をも賭けた争いになることが多いので、よほど覚悟してやらなければなりません。検察官にしろ相手方弁護士にしろ矛盾を突くことのプロですから、安易な偽証・虚偽の陳述は命取りになるのです。それから法廷での偽証が多いから全体として嘘が多いというのは無理がありすぎです。あなた方が便利に使いこなすレッテル貼りとなんら変わりないものではありませんか。論理が飛躍しすぎています。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 16:26

38さん、こんにちは。

>いや、誤りとは言い切れないよ。だって公判中に事実に反する陳述は山ほどあるし、偽証も少なくはないけど記事になることは珍しいもん。何回いわせんねん。

「記事になることは珍しい」ということは少しはあるということですね。「それが記事にならないだけだ。」と断言された38さんの発言は誤りということで宜しいですね。

>>そもそも公判中の虚偽の陳述と偽証をどうやって区別するのさ?>
>この疑問に早く答えろ。

法律について正しい回答が欲しければ専門家に相談されてはいかがですか?
日韓の法律とその解釈について、専門的な知識と責任をもって朝鮮日報の記事にある韓国の最高検察庁の見解より説得力のある回答をできる方は稀だとは思いますが。

>日本の法廷に於いては偽証も虚偽の陳述もあるけども重大事件でない限り、記事になることがほとんどない。

「記事にならないだけ」が「記事になることがほとんどない」に変わりましたが、先の発言は誤りだったということですね。ご回答ありがとうございました。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 16:31

>俺が差別的といったのは、「韓国人の証言の証拠能力は低い」と、日本人のaimさんが断言したことについてだ。 >
>俺の発言間違ってますかー?
*********************
・aimさんが日本人かどうかは不明
・aimさんは「韓国人の証言の証拠能力は低い」とは断言されていない

以上2点について間違っていると思います。
*********************
確かにaimさんが日本人かどうかは不明ですね。
しかし、aimさんはほぼ日本人だと思いますよ。
それを捉えて間違っているという程のことですか?
わたしにはあなたの嫌がらせにしか読めないのですが。嫌がらせなんですよね?

aimさんは「韓国人の証言の証拠能力は低い」とは断言されていない
>どうも韓国人の証言は、日本以上に証拠能力が低そうですね。>
この発言は韓国人の証言の証拠能力が低いとの断言ではない?みなさーん、ここに事実を捻じ曲げることを目的にした困ったちゃんが居ますよー!!

所詮その程度か。けっ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 16:38

>「記事になることは珍しい」ということは少しはあるということですね。「それが記事にならないだけだ。」と断言された38さんの発言は誤りということで宜しいですね。>
すこしはあるよ。偽証罪というのは相手を崩すときの有力な手段だしね。明石の事件のように記事になることもある。しかし、「全く記事にならないと述べたわけでない」ことをあえて「発言の誤り」と言わせようとしているあなたに伺いたいが、記事になることは絶対無いと発言したように誘導しようとするのは事実を捻じ曲げようとするあなたの思惑と捉えてよいですね?

日本の法廷に於いては偽証も虚偽の陳述もあるけども重大事件でない限り、記事になることがほとんどない。

何回言わせるねん?

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 16:49

38さん、こんにちは。

>不十分です。全然納得できません。
>
>あなたの独りよがりだと認定させてもらってよろしいですか?

あなたが勝手にそう思ってる分には別に全然かまいませんよ。
そもそも個人の考えとは他人の許可を必要とするようなものではないでしょう?

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 16:50

『事実をネジ曲げる』この言葉好きですねぇ38さん

自分の言葉は100%真実なんだ!…あはははは…

投稿: ああ | 2006年11月22日 (水) 16:53

>あなた方が便利に使いこなすレッテル貼りとなんら変わりないものではありませんか。

私個人に対して「あなた方」というのが意味不明です。何かのレッテル貼りというものでしょうか?あるいは何か、論理が飛躍しているのですか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 17:00

まーた捏造ですか。
大体、韓国政府まで徒軍慰安婦は強制ではなく民間業者の募集と証明したのに、
まだこんな下らない嘘を言い続けるんですか?

投稿: 山城 | 2006年11月22日 (水) 17:03

俺:そもそも公判中の虚偽の陳述と偽証をどうやって区別するのさ?この疑問に早く答えろ。

鼻毛:法律について正しい回答が欲しければ専門家に相談されてはいかがですか?

相談するまでもなく解答は知っている。

問題は偽証と虚偽の陳述の違いすらわからないハナゲが
>偽証は嘘に含まれます。偽証が多いということは、全体として嘘もそれだけ多いということです。>

などという話の展開をすることが”かなり滑稽で迷惑な奴”だということ。

何回もいうように公判中の「偽証」と「虚偽の陳述」についての違いがわからないとなぜ韓国では偽証が多く日本では偽証が少ないかの「風土の違い」に関する理解が出来ない。
また鼻毛は公判中の「偽証」と日常の「嘘」に関する法的な立場の違いがわかっていない。

ある国の人間が、公判で事実に反することを述べる割合とその国の人間の証言の証拠能力は全く関係ない。

要するに法を知らないのに知ったかで法的用語を使用する困ったちゃんなのだ。法律を教えて欲しかったら授業料払え。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:11

38さん、こんにちは。

>確かにaimさんが日本人かどうかは不明ですね。
>しかし、aimさんはほぼ日本人だと思いますよ。

そうですね。私もその可能性は高いとは思いますよ。しかし断言はできませんが。

>それを捉えて間違っているという程のことですか?

そうですね。確定した事実でないことを事実のように書くことは誤りです。

>わたしにはあなたの嫌がらせにしか読めないのですが。嫌がらせなんですよね?

私には嫌がらせのような意図はありませんが、38さんがそう受け取ったということは理解しました。
このような場所で意見を交わすことで誤りを指摘されるのがお嫌ならば、端からコメントなど投稿されないことをオススメします。

>aimさんは「韓国人の証言の証拠能力は低い」とは断言されていない
>>どうも韓国人の証言は、日本以上に証拠能力が低そうですね。>
>この発言は韓国人の証言の証拠能力が低いとの断言ではない?

はい。「どうも~そうですね。」という表現は憶測や推測を含んだものであり、断言ではありません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 17:16

私は日常的に嘘をつくということはありませんし、一般的な日本人や韓国人も同様でしょう。
仮に日常的につく嘘の数を a、日本人の法廷での偽証の数を b とすると

日本人の嘘の数 = a + b
韓国人の嘘の数 = a + 671xb

ということになりますね。韓国人の嘘が多いことは明らかだと思いますがいかがでしょうか。
======================
なんだ、この奇妙奇天烈な計算式は?

要するに韓国人は嘘が多いといいたいのか?

それとも韓国人は公判で日本人より沢山嘘をついているといいたいのか?

どっちなんだ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:16

>そうですね。確定した事実でないことを事実のように書くことは誤りです。

世の中に確定した事実のみを事実として扱えといったならば、全く動けないよ。

それならば、あなたの不思議な計算式も誤りだし、

「どうも~そうですね。」という表現は憶測や推測を含んだものであり、断言ではありません。

というあなたの言い回しも確定した事実ではなく誤りです。(憶測や推測をふくんでいても断定的である文章は存在するからです)

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:23

>このような場所で意見を交わすことで誤りを指摘されるのがお嫌ならば、端からコメントなど投稿されないことをオススメします。

それこそ大きなお世話です。あなたのように揚げ足を取って悦にいっている人間こそここには不要です。

>私には嫌がらせのような意図はありませんが、38さんがそう受け取ったということは理解しました。

理解されたのであれば今後慎んでいただきたい。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:25

>それが韓国では日本の671倍に達するというのが韓国の最高検察庁の分析ですね。

はいはい。聞いてみましたよ、韓国大使館に。
苦笑されてました。韓国の最高検察庁の認識について
問うと「他国と比較するものではない」とのこと。

さらに書き込みについては「放置するしかないが、残念だ」とのことでした。

友人に書き込みを一斉送信したら

「鼻毛あほやな」「こいつ人生終わってる」「とにかくうぜー奴だ、相手にするな」

とのこと。きょうは鼻毛デーになっちまった。糞。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:35

仮に日常的につく嘘の数を a、日本人の法廷での偽証の数を b とすると

日本人の嘘の数 = a + b
韓国人の嘘の数 = a + 671xb

ということになりますね。韓国人の嘘が多いことは明らかだと思いますがいかがでしょうか。

みなさーん。

この数式理解できますか?

僕にはさっぱりなのですが、
俺が阿呆なのか、ハナゲが阿呆なのか、どちらだと思いますかー?

数学の先生教えてくださーい。

ダメダ ホンカクテキニ イタイヤシ ガアラワレタ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:40

38さん、こんにちは。

>なんだ、この奇妙奇天烈な計算式は?
>
>要するに韓国人は嘘が多いといいたいのか?

韓国人が日常的につく嘘の数を日本人と同等と仮定するならば、偽証の分だけ嘘が多い、ということですね。

>それとも韓国人は公判で日本人より沢山嘘をついているといいたいのか?

それを言っているのは朝鮮日報の記事ですよ。

>世の中に確定した事実のみを事実として扱えといったならば、全く動けないよ。

確定していないことを断言する必要はないですね。

「日本人のaimさんが断言したことについてだ」→「aimさんが断言したことについてだ」

で文章の意味は通じます。
日本人が差別発言をした!と言いたいのでしょうが、それでは今度は38さんが「印象操作」や「捏造」と非難を受ける可能性がありますね。賢明な行為ではないでしょう。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 17:45

はなげよ。

貴様の偉大な勘違いと無知の前では

俺の間違いも微々たるものだ。

オマエにKING OF MISTAKES の称号を与える。

謹んで受けられよ。

俺の法律の知識も

貴様の前では ゴミ同然だった。

それで。

早く、虚偽の陳述と偽証の違いについての出題に答えてくれ。

さらに。

「嘘をつく行為」はどこに規定されていて「どのような法的解決が準備されているのか」

を解答されよ。最高検察庁もこれくらい応えられなければ門前払いであるよ。つか法律論はオマエと出来ない

偉大なチン解答を待つ。38より。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 17:49

>それならば、あなたの不思議な計算式も誤りだし、

誤りがあれば指摘していただけるとうれしいです。

>「どうも~そうですね。」という表現は憶測や推測を含んだものであり、断言ではありません。
>
>というあなたの言い回しも確定した事実ではなく誤りです。(憶測や推測をふくんでいても断定的である文章は存在するからです)

A⇒B が成り立つとして、¬A⇒¬B が成り立つとは限りませんが?

>それこそ大きなお世話です。あなたのように揚げ足を取って悦にいっている人間こそここには不要です。

失礼ですが38さんはこちらの管理人かスタッフか何かですか?宜しければお教え下さい。

>理解されたのであれば今後慎んでいただきたい。

「頭の悪い人もいるのだなぁ」との感想は持ちましたが投稿を謹むつもりはありません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 17:55

誰か、呼びました?

投稿: 頭の悪い人 | 2006年11月22日 (水) 17:57

>韓国人が日常的につく嘘の数を日本人と同等と仮定するならば、偽証の分だけ嘘が多い、ということですね。>

おおはなげよ、仮定が間違っておる。その仮定はお前の言うところの断言には耐えられない。

それに、偽証の数だけ嘘が多い、これも間違っておる。
こたえは”一概に言い切れない”じゃ。

>ということですね。

断言できない。

>それを言っているのは朝鮮日報の記事ですよ

朝鮮日報ははなげに歪曲されるために記事を書いているのではないし、日本の新聞でも日本人は韓国人よりも嘘が少ないとは書いていない。

こいつは朝鮮日報が朝鮮の弊害を打ち破るために書いたのであって日本の奇天烈君に「韓国人は嘘が多い」との根拠を示したものではない。

韓国人より日本人の嘘が少ないというはなげの天啓が下った!!断言の神様が断言されたぞー。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:01

>はいはい。聞いてみましたよ、韓国大使館に。
>苦笑されてました。韓国の最高検察庁の認識について
>問うと「他国と比較するものではない」とのこと。

韓国人最高検察庁の分析を韓国大使館に問い合わせることに何の意味があるのですか?
宜しければお教え下さい。

>さらに書き込みについては「放置するしかないが、残念だ」とのことでした。

残念であるならば、件の記事を載せているのは朝鮮日報のウェブサイトですから、記事をどうにかしてくれるよう大使館から抗議でも連絡でもお願いでもやりようはあると思うのですけどね。残念ですか。そうですか。

>友人に書き込みを一斉送信したら
>
>「鼻毛あほやな」「こいつ人生終わってる」「とにかくうぜー奴だ、相手にするな」

すぐに返事をくれるヒマなお友達が沢山いらっしゃるのですね。うらやましいです。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 18:06

>A⇒B が成り立つとして、¬A⇒¬B が成り立つとは限りませんが? >

ついに鼻毛の神様が壊れ始めた。なんすか、その論理式?

>失礼ですが38さんはこちらの管理人かスタッフか何かですか?宜しければお教え下さい。>

はなげこそなんなのだ?5時間は投稿してるけど暇人?俺は今日休日だったけど貴様のおかげで飛んだわ!

>「頭の悪い人もいるのだなぁ」との感想は持ちましたが>

俺の台詞ですよ・・・・。オマイノ頭の悪さに付き合ってる俺って・・・・。はっ!もしかして友達いない奴の愚痴につきあわされた!?しまったー。釣られたー!がっでむ

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:10

>韓国人最高検察庁の分析を韓国大使館に問い合わせることに何の意味があるのですか?
宜しければお教え下さい。 >

宜しければ自分でお考えください。

>すぐに返事をくれるヒマなお友達が沢山いらっしゃるのですね。うらやましいです>

暇に関しては鼻毛の神様には対抗できない・・・。

>残念であるならば、件の記事を載せているのは朝鮮日報のウェブサイトですから、記事をどうにかしてくれるよう大使館から抗議でも連絡でもお願いでもやりようはあると思うのですけどね。残念ですか。そうですか。 >

でもオマイノIDとか書き込みとか教えておいたよ。
各方面に連絡したから安心したマエ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:14

はなげ神が降臨した事を2ちゃんねるで祭りにせねばなるまい。

なづけて「断言の神様」

MIXIでも書いておこう。

IDも添付で。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:18

38さん、こんばんは。

>オマエにKING OF MISTAKES の称号を与える。
>
>謹んで受けられよ。

ありがとうございます。謹んでお受け致します。KINGの地位を汚さぬよう、精進致します。

>俺の法律の知識も
>
>貴様の前では ゴミ同然だった。

そりゃそうですね。あるぞあるぞと言うだけで何の知識も披露されてませんから。

>それで。
>
>早く、虚偽の陳述と偽証の違いについての出題に答えてくれ。
>
>さらに。
>
>「嘘をつく行為」はどこに規定されていて「どのような法的解決が準備されているのか」
>
>を解答されよ。最高検察庁もこれくらい応えられなければ門前払いであるよ。つか法律論はオマエと出来ない

法律については私は全くの素人ですから、詳しい方に聞かれては如何でしょうか。或いは、ここで38さんが法律の知識を披露されるチャンスかもしれませんね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月22日 (水) 18:18

瓜坊さん

定時後の休み時間に覗きにきました。レスありがとうございます。
今日は会社の飲み会がこのあとあるのであまりレス出来ないことを断りしておきます。では私の意見を。。。

当時の国際法が不当であったというわけですね。その意見も分からないではないのですが、それこそ今の価値観を当てはめることに無理があります。当時の価値観にのっとって正当・不当を判断するしかない。私には不当とは思えません。
まぁ、ご自身も認めていらっしゃるように主張に法的根拠がない時点で法治国家では感情に訴える以外主張方法がないと。。。呆れてしまいますね。

言論・信仰の自由に関してはあなたの仰る「自然権」の保証が出来ていない国が現実に有るのです。それがココまで認められている日本は素晴しいということですが、何か間違っていますか?

続きます。

投稿: hisa | 2006年11月22日 (水) 18:22

続きました。
瓜坊さん

朝鮮系日本人に関して説明します。
当時併合によって日本人であった朝鮮民族のことです。日本人として日本人である家族の為に働き軍属になった方々、将校になられたかたもいらっしゃいましたね。日本人が日本人として行動したのですから「まっとう」であったと言えるでしょう。

最後に私を「極右」と仰っていますが、この手の決め付けは議論には何の関係もないレッテル張りですね。理論的に反論できなくなった方が良くお使いになる手法です。馬鹿にされますのであまりお勧めできませんよ。
個人的には右や左と言った区別こそ偏見以外の何物でもなく、何の判断基準にもならない無用の代物と思っています。自分では右とも左とも思っていませんしね。

投稿: hisa | 2006年11月22日 (水) 18:23

はなげよ。

>法律については私は全くの素人ですから、詳しい方に聞かれては如何でしょうか。

詳しい人ではなく、貴様に聞いておるのだ・・・・・。

法律の知識がなくて、偽証を論じるとは。

まさにKING。

偽証と虚偽の陳述の違いもわからないで

発言する馬鹿者。

風土の違いの意味もわかるまい。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:24

偉大なるグーグルの神様降臨!

はなげ神がこのほどグーグルで検索しただけで
何でも知っちゃっているぞ神になられました。

みなさま。

はなげを尊びましょう。

はなげこそネ申でつ。

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:33

はなげ!はなげ!はなげ!

はなげこそ、うざい神。

神降臨きたー!!

ぐはっ!(吐血

投稿: 38 | 2006年11月22日 (水) 18:35

>おおはなげよ、仮定が間違っておる。その仮定はお前の言うところの断言には耐えられない。

仮定から導かれた推論は断定的な回答ではありませんね。

>それに、偽証の数だけ嘘が多い、これも間違っておる。
>こたえは”一概に言い切れない”じゃ。

朝鮮日報の記事は偽証の数だけを論拠としているのではありません。「嘘を大したことと思わない社会の風潮」とも書かれています。

>断言できない。

繰り返しますが、仮定から導かれた推論です。断定的な回答ではありません。

>朝鮮日報ははなげに歪曲されるために記事を書いているのではないし、日本の新聞でも日本人は韓国人よりも嘘が少ないとは書いていない。

私が朝鮮日報の記事を歪曲した認識はありません。もしあるのでしたら具体的にご指摘下さい。
日本の新聞は関係ない話ですね。

>こいつは朝鮮日報が朝鮮の弊害を打ち破るために書いたのであって日本の奇天烈君に「韓国人は嘘が多い」との根拠を示したものではない。

「韓国人は嘘が多い」という弊害を打ち破るために書いたものでしょうね。

投稿: ハナゲ改めKING OF MISTAKES | 2006年11月22日 (水) 18:44

瓜坊さん

戦後の大韓民国建国当時の政治家や官僚や警察幹部や軍幹部の多くが旧日本軍幹部や朝鮮総督府関連の要職に就いていた韓国人であることはご存知だと思います。
また、日本統治時代に朝鮮半島で朝鮮総督府関連の役人や警官や日本兵だった韓国人は少なくとも数万人はいるのです。
もしも日本政府若しくは日本軍の命令で官憲による強制連行が行われていたのなら、その命令系統上にいた韓国人にも日本政府や日本軍からの命令が伝わっていることになります。
ですので、その数万人の韓国人の中には自分自身が強制連行を行った人や同僚が強制連行を行っていたことを知っている韓国人がいることになります。

現在の慰安婦強制連行については被害者の証言のみしか存在せず、韓国政府のホームページでは韓国人が慰安婦を募集している広告が証拠として掲示されている始末です。
ですので、官憲による強制連行があったのなら加害者側であった数万人の韓国人の中から証拠を提示する意義があるのです。
現在の韓国でも3千~千人に一人は官憲であった韓国人の子孫であることになりますから、韓国国内で加害者側の証拠を探すほうが合理的なんですよ。

投稿: T.K | 2006年11月23日 (木) 01:41

参考までに…
1942年の朝鮮総督府と教育機関などの公務員の人員数は約23万人で、1944年に朝鮮半島にいた日本人男子の数は赤ちゃんから老人まで含めた数字しかありませんが、それでも約34万人です。

投稿: T.K | 2006年11月23日 (木) 02:05

言い出しっぺが「嘘でした」っていってるのに、なにが従軍慰安婦なんですか?

無垢な子供が信じ込んで日本嫌いになって、一生を謝罪し続け、朝鮮人を見たら頭を下げ続けるようになったらあなた達は責任とれないでしょう?

韓国については日韓基本条約で全てはかたづいていますし、私たち戦後生まれの日本人が韓国に謝罪するいわれは微塵もありません。もちろん戦前生まれの人達も同様です。

誠意を見せろ!と恫喝するヤクザと何が違うのかと問いたい。

お願いですからいい人を騙すような妄想を垂れ流すのはやめてください。人の良心につけ込むなんて振り込め詐欺よりタチ悪いですよ。

投稿: bao | 2006年11月23日 (木) 14:45

なんだよ、結局「強制連行」の証拠は全く無いのかよ。
全部読んで損したぞ。

投稿: マルエツ | 2006年11月23日 (木) 16:40

先祖の罪は、子孫の罪には、ならない。
仮に、あなたの祖父が犯罪者だったとしても、
その償いを、孫であるあなたに求めるのは間違い。
これは、当たり前のことでは無いですか?

過去の日本人に罪があったとして、その償いを
現代の日本人に求めるのは、完全に間違っている。

先祖が犯罪者だったら、その子孫を永遠に犯罪者扱いしても構わないと、主張しているのが、中韓の「謝罪と賠償」要求であり、こういう不法な要求は、敢然と無視することのみが、正しい態度である。

投稿: 事実関係に詳しくないシロウト | 2006年11月23日 (木) 17:16

ちょwwwwコメント伸びすぎwwwトルコアイスかよwwwww

みんなこんなに書いたら、ブログ閉鎖されちゃうぞ?

投稿: ピタ | 2006年11月23日 (木) 18:24

おれは、保存したけどね。
まれに見る良スレだw

投稿: おおとかげ | 2006年11月23日 (木) 19:21

管理人さん
出来ればレスお願いします。

あなた達が日本人ならば本当に自分たちの子供が、または子孫が韓国に謝罪し賠償し続ける姿を望むのですか?

それとも、ここらで断ち切りたいと考えているのですか?

投稿: bao | 2006年11月23日 (木) 20:16

ピタ 氏
ご存知とは思いますが
スレの保存は『ファイル』→『名前を付けて保存』で簡単に出来ますよ、

おおとかげ 氏 
あなたもやってますか、(笑)
このまま削除しなければ良いですけど、削除されたら、何処に、ミラー揚げましょうか&emoji!?;

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月23日 (木) 21:23

根底にあるものが反政府活動、それだけだから人権や差別を都合よく利用してるんだよな左派は
政府攻撃できる慰安婦は(捏造、でっちあげでも)取り上げるのに、政府が取り組む人権問題の事実である拉致問題には触れない、善いことをやってる【つもり】になってるだけ

投稿: ああ | 2006年11月23日 (木) 21:28

手取り川 氏

>韓国へ行って元慰安婦達に日本で訴訟しようと呼びかけたのは福島瑞穂だぞ

↑これは、いつの話でしょうか?
----------------------------------------------------
2000年の資料ですが
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/isaiban_ichiran.html

過去、幾度か慰安婦関連の訴訟があったようです、
ちなみに、当方が第一号と思っているのは、

『1989年11月 宋斗会に私淑する大分県の主婦青柳敦子が渡韓し、日本政府に対して訴訟を行う原告探しをする。』

『1990年3月 遺族会の招きによって再度渡韓した青柳氏、裁判に関わる金銭を日本側が負担することを条件として原告を募集する。 遺族会から22人の原告が集まる。

10月29日 22人の原告団が日本政府を相手取って、公式謝罪と賠償を求める裁判を東京地裁に提訴。(第一次提訴)』

ですが、間違ってるでしょうか&emoji!?;

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月23日 (木) 21:39

baoさん。

>あなた達が日本人ならば本当に自分たちの子供が、または子孫が韓国に謝罪し賠償し続ける姿を望むのですか?

政府と国民は別物と考えていますので、分けて書きます。

まず政府がどうすべきと考えているかについて。
私は日本人として、日本政府に謝罪も賠償も当然、もとめます。baoさん含めたくさんの書き込みで「謝罪し賠償し続ける」とおっしゃいますが、謝罪も賠償もなされていません(彼らも結局「賠償できなかった」という形で認めていらっしゃいました)。
また、あなたがた日本に住む人々のコメントを見てもとても不誠実で、差別に満ちています。この現象は日本政府の政治的意志(謝罪する気はない)の反映の結果です。政府が謝罪も賠償もせず、次の侵略戦争に突き進むならば打倒するしかないです。

国民がどうすべきかについて。私たちA&Uは、全ての侵略戦争、特に自国の侵略戦争を止めるために活動しています。
自国の侵略戦争を止めるためには、私たち国民が過去・現在の侵略・差別と向き合うことが必要で、それは南北朝鮮人民に真摯に謝罪を思いをもつことを含むと考えます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月23日 (木) 23:13

ブログのコメント廃止を心配されている声もあるようですが、廃止はしないです。
あなたがた「日本人」が書いた不誠実で差別に満ちた内容が、これを読んだ人に、女性差別はあったし、性的暴力もあったし、従軍慰安婦があったという経験的実感を補強します。

ただ、ハルモニや朝鮮人民、在日朝鮮人の方々に対し、たいへん申し訳ない思いです。
これを見ている朝鮮人のかたには、私から謝罪します。本当にすみません。そしてこんな日本社会をA&Uは全力で変えていくことを誓います。

街頭宣伝をしていたら、街行く人の反応はすごくいいです。差別主義者はまだまだネットに巣くう、ごく一部の方々です。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月23日 (木) 23:23

ユメウツツさん

日韓関係については日韓基本条約においてあらゆる賠償問題は完全に解決しておりますし、歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる
事実を前にして、いかなる根拠で謝罪も賠償もなされていないというのでしょうか?あなたの満足いする謝罪と賠償とは、いかなるものですか?

あなたのいう不誠実で差別に満ちているというのはあなたの主観でしかありません。また、それを日本政府の政治的意思(意志は誤った表現ですよ)の反映の結果といわれていますが、政府と国民は別物というあなたの考えと矛盾しておりますよ。

あなたは過去の日本の戦争を侵略戦争といいますが、わたしはそれを自衛戦争と認識しております。物事には多面的な見方があるのですから、自身の考えが絶対に正しいという思うのは短絡的であるといわざるを得ません。戦争=悪でなく、なぜ戦争が起きたのかということを、人類史というマクロの視点で総括することを進言致します。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 00:10

ユメウツツさん。

これまでのことを整理しますと、あなたがたがイさんの訴えを一方的に『真実であると』主張しているのに対し、我々は『その根拠を示せ』と主張しているのです。

慰安婦問題がでてきてからはや20年近くになりますが、現在に至るまで日本軍が強制連行に関与したという証拠は何一つでてきておりません。河野談話の際に、関係省庁が調査を尽くしたのにもかかわらずにです。

ただでさえ立証責任はあなたがたにあるわけですから、根拠を示さない以上、あなたがたの主張など妄言ととられてもしょうがないですよ。

あなたがたに答えていただきたいことはただ一つ。証言を裏付ける根拠を挙げてみよ。それが納得できるものであれば、私はあなたがたの主張を全面的に認めます。というより私に限らず、すべての人が認めると思いますがね。

あなたがたの主張を通す大きなチャンスです。ぜひともがんばって、我々が納得するだけの合理的根拠を示してください。期待していますよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 00:32

>ほのダークさん。
携帯なんでブックマークしてまちゅ・◎・
>巨大リザードさん。
ここまでレスがつく反日ブログは珍らかですねwww

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 00:40

>街頭宣伝をしていたら、街行く人の反応はすごくいいです。差別主義者はまだまだネットに巣くう、ごく一部の方々です。

ここにいるやつらを言い負かすことはできなかったけど
所詮、お前らは少数派なんだ。
世間的には慰安婦は認められているんだ

ってか?
情けない逃げ言葉だなw

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 00:44

>ただ、ハルモニや朝鮮人民、在日朝鮮人の方々に対し、たいへん申し訳ない思いです。
これを見ている朝鮮人のかたには、私から謝罪します。本当にすみません。そしてこんな日本社会をA&Uは全力で変えていくことを誓います。

ここに書き込まれている差別主義者たちの言葉を残さなければならないのは大変心ぐるしいとでも言いたげだな。
俺たちはただ、歴史の真実を語っていて、それが君たちが活動の象徴としてあがめ奉る、もしくは、日本政府をたたくための道具の慰安婦が実は偽者や誤解、うそつきの集まりだってことが数々の証拠とともにあげているだけなのに差別主義者扱いか・・・・・・
結局、程度の低い遠まわしな皮肉しかいえないのか・・・・
残念だな。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 00:49

>ユメマボロシさん。
ガイセン右翼はヤクザですが、ガイセン左翼は反日(売国)だというイメージが根付きそうですね、頑張ってください!
ポクも見かけたら、生暖かく見守っておりますので・∀・

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 00:49

しかし看護婦は柴咲コウのままが良かった>w<

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 00:52

>日韓関係については日韓基本条約においてあらゆる賠償問題は完全に解決しており

その日韓基本条約そのものが大いに問題があるのです。
ここでは軍隊「慰安婦」の国家責任についてのみ言及しますが、そもそも日本軍による性奴隷制=軍隊「慰安婦」は、奴隷条約、ハーグ条約、ILO強制労働条約、人身売買禁止条約などの諸条約に対する違反行為であるにもかかわらず、その違反行為に対し、賠償も訴追も国家責任として日本政府は日韓条約において一切触れていません。
軍隊「慰安婦」問題を覆い隠し、国家責任をいまだとろうとしていないのは日本政府です。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 00:59

日本軍が性奴隷化したした女性は、韓国の女性ばかりではありません。
日本軍軍隊「慰安婦」制度(性暴力の制度化)の被害者を抱える国は、『2000年女性国際戦犯法廷』」で明らかになっただけでも(だけでもです)南北朝鮮を始め中国、台湾、フィリピン、マレーシア、インドネシア、東ティモールと日本軍が侵略していったアジア太平洋全域にわたってに及んでいます。
検事団は、被害女性たちの証言はもちろん、加害者である旧日本軍の兵士たち(もちろん日本人です)の証言もその法廷に証拠として出しています。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 00:59

「慰安婦」制度
上海派遣軍参謀副長岡村寧次の回想録(文書で確認される最初のもの)

最初の軍「慰安所」は1932年、日本の侵略のあと上海に設置された。
「慰安所」制度の構造化は、南京における数々の虐殺、強姦、略奪などとして知られる残虐行為の発生に対する、日本政府の対応策として行われた。
その結果、日本兵のいるあらゆる場所で日本軍に性的「奉仕」を提供することを女性たに強要するために、その他の複数の性奴隷制施設、また複雑な人身売買ネットワークがつくられていった。
こうした施設のため女性たちを徴集し確保することは、戦略の不可欠な一部であり、占領地域での施設外での強姦を減らし、それにより地域住民の抗日運動を抑制し、日本の国際的悪評を回避し、また日本軍兵士を性病から守るというねらいがあったことは明らかである。
女性と少女たちは強制または強要され、またしばしば詐欺的甘言によって「徴集」されてこうした施設に入れられた。当局によるまたは当局の容認に基づく徴集でしばしば標的とされたのは、最も貧しい層の女性たちであった。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:05

女性たちの奴隷化には、反復強姦、身体損傷その他の拷問が含まれていた。
女性たちは、不十分な食糧、水、衛生設備や換気の不足などの非人道的諸環境にも苦しめられた。
その状況はすさまじいものであった。
ネズミやシラミ、伝染病、汚物に取り巻かれた環境で生きていたことを、女性たちは証言している。殴打、心理的拷問、孤立などの虐待は日常茶飯事であった。強姦の結果としての妊娠、強制中絶、妊娠能力の喪失は、多くの「慰安婦」が体験した苦しみである。
女性たちを弱らせてしまうこのような想像を絶する処遇と、日本政府が自国の行なったこうした犯罪を認め、損害賠償その他の方法で償わずにきた結果、勇気ある女性たちのほとんどを、ごく最近まで、恥と孤立と貧困と残酷な苦痛の生活に追いやってきたのである。
「2000年女性国際戦犯法廷 認定の概要より一部抜粋」

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:08

>南京における数々の虐殺、強姦、略奪などとして知られる残虐行為の発生に対する、日本政府の対応策として行われた。

20万人しかいない都市で30万殺したといわれるアレのことを言ってるようだけどあれを信じているようじゃばかばかしくて相手に出来ないね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 01:09

>広島さん。
韓国はベトナム戦争の折、現地女性による慰安所を設置していた‥まで読んだ。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:11

ユメウツツさん、ちゅうとろさん、瓜坊さん

コメントに対してしっかりと持論を展開してくれましたね。またコメント削除等の安易な方法をとらなかった。その姿勢はすばらしいと思います。
さて、どんな内容の主張であったとしてもそれを公に打ち出し、賛同者を得ようとするならば反対意見を黙殺するのではなく、説得してしまうぐらいの理論武装が必要と言うことを心に留めておいてください。
今回ここに書き込んだ人たちもあなた方が説得できれば強力な賛同者になり得るのですよ。
門戸を閉ざすのではなく、議論を続けないと正常な関係は築けません。では、機会があったらまた意見交換しましょう。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 01:11

こんばんはとかげさん>w<この電波は強すぎてポクにはきついですわ

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:12

魯迅の「花なきバラ」のなかに
『墨で書かれた虚言は、血で書かれた事実を覆いきることは出来ぬ。血債は必ず同一物で償還されねばならぬ。支払いが遅れれば遅れるほど、利息は増されるのだ』
という文章に1節がありますが、日本軍=日帝の恥ずべき行為によって流された血は虚言で隠し通せません。
まして、キーボードから打ち出される無知蒙昧な唾棄すべき差別的言辞は、覆い隠すどころか、その事実を満天下にさらけ出すものです。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:15

ユメウツツさん
あなたが管理人なのですね?
失礼ですが、全く答えになっておりません。日韓基本条約です。気泡条約ではありません。個人おのおのに賠償を行うとした日本の提案を韓国政府は蹴って、北朝鮮分を含んだ賠償をしたのに、韓国政府は国民に知らせず、あまつさえ北朝鮮分をネコババしたのです。

ばっくれてるようですが、歴代、日本国首相が韓国、および中国、北朝鮮にまで謝罪してます。天皇まで謝罪しています。不足ですか?

私は、日韓基本条約において賠償を、今までの歴代首相および天皇の謝罪で、謝罪をそれぞれ済ませていると考えていますし、日本国民の多くはそれを承知しています。
ただ子供達は教育において、あなた方のような偏頗な妄言によって洗脳されないとも限りません。

だから、どうか私たちの子供や、子孫に日本人としての尊厳を損なうような妄言や妄想を撒き散らかしてほしくないのです。わかってもらえないでしょうか?

投稿: bao | 2006年11月24日 (金) 01:16

広島県人さん。

日韓双方が合意の上で結ばれた条約に仮に問題があるとして何か?当事者のあなたが口だすことではないですけどね。

文章読解力に欠けているようですね。慰安婦問題について日本に責任があるとする合理的根拠をあげてください。それなくして「責任をとれ!」というにはヤクザの脅しと同じですよ。

『2000年女性国際戦犯法廷』」って正当な司法機関ですか??妄言は聞き飽きましたから、私の問いに答えてください。

あなたがたに答えていただきたいことはただ一つ。証言を裏付ける根拠を挙げてみよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 01:18

>広島県人さん。
ベトナム戦争時の韓国軍の公娼制には触らないんですか、と聞いてる。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:20

>無知蒙昧な唾棄すべき差別的言辞は

歴史的事実の元に慰安婦の存在が否定されてるこの場で我々を差別者として非難するしか言葉を発せないようで・・・・・
言葉を出せても自分の言葉ではなく本などの引用とは・・・・・
いいかい?やってないことの証拠を出すのはなかなか難しいけどやったことの証拠は簡単に出せるんだよ?
人からの伝聞や本の引用じゃなくて、納得できる証拠を出してくれと何回もいってるのに・・・・・
今日はココまで。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 01:20

>おおとかげ
よく嫁!
上海派遣軍参謀副長岡村寧次の手による文書だ!

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:20

まさか広島~以下数名が管理人の自演、なんてオチはないでしょうね。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:22

ホントの最後に
『2000年女性国際戦犯法廷』

法廷とは名ばかりの検察しかいないイベントで一方的に創作した日本軍の悪行をあげ連ねて最後に有罪!!といっただけのイベントに何の意味が?

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 01:24

>日韓双方が合意の上で結ばれた条約に仮に問題があるとして何か?当事者のあなたが口だすことではないですけどね。

当事者だからこそ、国家の戦争責任をとらないような国家の一員として恥じています。

文章読解力は「理論家」さんのほうが乏しいようですね。
理論なるものも、いわゆるディベート術も貧困なようで。
あなたこそ、具体的事例を持って反証なさいまし。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:27

またまた最後。

>上海派遣軍参謀副長岡村寧次の手による文書だ!

中共の捕虜になった人の証言は信用できません。
徹底的な洗脳と脅しによって自らの創作した自らの悪行を告白するという正気ではありえない行為をしている人たちですからね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 01:28

つかなぁ飽きたわ、高校ん時のfuckin'サヨク教師も、俺がいくら真面目になって史料用意していくら反論しても、考えを改めることはしなかったし。
ふざけるのは顔だけにしときなさいよ、んじゃおやすみなさいませ皆さまノシ

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:32

広島県人さん

岡村さんの回想録から日本軍が強制連行に関与したという発言はみられませんが・・むしろ日本軍ではなく募集業者(朝鮮人等)の悪事を指摘しているものですね。


『2000年女性国際戦犯法廷』」って正当な司法機関ですか??バカな妄言は勘弁していただけませんかね。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 01:32

あ、原資料リンクなら下の方にあるから、それ見ときなよ、広島県人さん。
具体的な~とかとっくに論証され尽してるので。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 01:35

あははは!
君たちの「反証」とは所詮この程度ですか!
もう少し「理論」を身に付けてね。

投稿: 広島県人 | 2006年11月24日 (金) 01:37

広島県人さん

失礼、当事者でなく→当事者でないの誤りです。つまり双方が納得した条約に、あなたが口をはさむ権利がないということです。

これまでのことを整理しますと、あなたがたがイさんの訴えを一方的に『真実であると』主張しているのに対し、我々は『その根拠を示せ』と主張しているのです。

慰安婦問題がでてきてからはや20年近くになりますが、現在に至るまで日本軍が強制連行に関与したという証拠は何一つでてきておりません。河野談話の際に、関係省庁が調査を尽くしたのにもかかわらずにです。

ただでさえ立証責任はあなたがたにあるわけですから、根拠を示さない以上、あなたがたの主張など妄言ととられてもしょうがないですよ。

あなたがたに答えていただきたいことはただ一つ。証言を裏付ける根拠を挙げてみよ。それが納得できるものであれば、私はあなたがたの主張を全面的に認めます。というより私に限らず、すべての人が認めると思いますがね。

あなたがたの主張を通す大きなチャンスです。ぜひともがんばって、我々が納得するだけの合理的根拠を示してください。期待していますよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 01:41

コメントを全て読む時間はありませんが、論理家さんのような批判に応じて、新しい記事を作成しました。

http://aanduosaka.wablog.com/263.html
稚拙ながら、誠実に歴史に向き合う気のある方には、多少は問題の本質に接近できると自負します。

ほんとに、なんで植民地支配に対して謝罪することが「子どもたちの尊厳を傷つけ」るのか、逆でしょう。
「謝罪」「賠償」はしてきたと?
誰に、何にたいして謝罪し、誰に何に対して賠償したのか、具体的事実を述べよ。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 01:51

>>広島賢人 氏

バウネットでしたっけ? 実はあれ見に行ってるんですよ、(理由:面白そうだったから) wwwww

法廷とか言ってますが、主催者の結論に異議を挟まないって、『強制』でサインをさせていましたが、

最近、(と言ってもかなり昔だけど)判決(?)が先に出る裁判ショーってなんだろうって思った記憶がありますが?    

なにか?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>一員として恥じています。

良いですよ、個人が何を考えようと自由ですから、wwww

ご自分の、おかしな考えを他人に押し付けないでくださいよ。(いたいけな子供達を、土下座謝罪させるとかね)
一生『思い』を抱いてくださいよ (誰も止めませんから)

投稿: はの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 01:54

広島県人さん

単なるイベントでの発言を、正規の司法機関の発言のごとく高らかに主張する論客たるあなたに、「論理」で勝てる人などこの世にただ一人としておりませぬわな。

参りました!!(大爆笑)

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 01:54

ちゅうとろさん。

他の記事に頼らず、自分の言葉で簡潔明瞭に反論することができないのですか?それではいささか情けないですよ。

それと同じことを何度もいわさないでくださいね。

日韓関係については日韓基本条約においてあらゆる賠償問題は完全に解決しておりますし、歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる
事実を前にして、いかなる根拠で謝罪も賠償もなされていないというのでしょうか?あなたの満足いする謝罪と賠償とは、いかなるものですか?

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 02:01

続き

これまでのことを整理しますと、あなたがたがイさんの訴えを一方的に『真実であると』主張しているのに対し、我々は『その根拠を示せ』と主張しているのです。

慰安婦問題がでてきてからはや20年近くになりますが、現在に至るまで日本軍が強制連行に関与したという証拠は何一つでてきておりません。河野談話の際に、関係省庁が調査を尽くしたのにもかかわらずにです。

ただでさえ立証責任はあなたがたにあるわけですから、根拠を示さない以上、あなたがたの主張など妄言ととられてもしょうがないですよ。

あなたがたに答えていただきたいことはただ一つ。証言を裏付ける根拠を挙げてみよ。それが納得できるものであれば、私はあなたがたの主張を全面的に認めます。というより私に限らず、すべての人が認めると思いますがね。

あなたがたの主張を通す大きなチャンスです。ぜひともがんばって、我々が納得するだけの合理的根拠を示してください。期待していますよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 02:02

論理家さん

http://aanduosaka.wablog.com/263.html
じっくり読んでください。

何が、捏造で、何が大爆笑なのか言ってみてください。
間違っても、「民間会社だから」などと言い訳しないように。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:03

>韓関係については日韓基本条約においてあらゆる賠償問題は完全に解決しておりますし、歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる
事実を前にして、いかなる根拠で謝罪も賠償もなされていないというのでしょうか?

論理家 2006年11月24日 02:01

論理家さんの論理は破綻してますね。
賠償を、誰に、何に対してやったのかと聞いたのです。あなたは、賠償問題は解決済みとのこと。つまり「していない」ということですね。
謝罪を、誰に、何に対してしているのか?と聞いているのです。内容を教えてください。もしかして知らないのですか?

新しい記事は、ほぼ自分の言葉で書いています。読みもしないで勝手なことを言わないように。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:07

bao 2006年11月24日 01:16

>私は、日韓基本条約において賠償を、今までの歴代首相および天皇の謝罪で、謝罪をそれぞれ済ませていると考えていますし、日本国民の多くはそれを承知しています。

これも同じ。
誰に対して、何に対して、どのような謝罪をしているのですか?中身を明示してください。
「インチキババア」などの言葉が飛び交うあなた方の世界の中で、「それを承知している」とはとーてー思えませんが・・。
私も「承知」しておりません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:13

先祖の罪は、子孫の罪なのか?

これだけでも答えてくれないかな?

投稿: 事実関係に以下略 | 2006年11月24日 (金) 02:27

「事実関係に以下略 」さん。

答えたいのだが、まず、事実認識を問いたい。
「先祖の罪」とは、何をさしているのか?誰が何をしたことを指しているのか?

ほの暗き闇の底 2006年11月24日 02:18
日韓基本条約によって、朝鮮民衆の戦争責任追及が裏切られていたことがそんなにうれしいですか?
韓国政府の裏切りを示しているだけですよ。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:35

巫女 2006年11月24日 02:31

あなたは、「売春」を否定的に言っているのですね?
その理由を述べてください(上のほうでは、売春は正当な職業だと言われているので)。
それから「買春」については、どう考えてますか?日本人男性のタイの少女買春ツアーなどは相当犯罪的だと私は思っていますが。

そのほか、私の意見はきちんと書きましたので以下の記事を読んでから回答ください。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

追記
エイズについて、誤解をばらまかないように。風呂に入っていたら防げるものではありません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:47

だいぶ上のほうになるけど、おおとかげはむちゃくちゃな歴史認識ですね。

「売春ブローカーが女性をさらって日本軍に売った。」
という考えでの発言です。
おおとかげ 2006年11月21日 19:32

日本軍は、人身売買をしていたのか・・・。唖然。

あとこれ。
まず、従軍慰安婦というのは後の造語だと言うことをひとつ
で、
>1942年(15歳のとき)、買い物に行く途中に日本人と中国人の男に捕まり、トラックの荷台に押し込まれ汽車で中国の延吉にある日本軍飛行場に連れて行かれました。そこで重労働の傍ら強姦されました。

これは個人の犯行であって軍の強制と言われる従軍慰安婦とはなんら関係のない事件ですよね。
おおとかげ 2006年11月21日 19:16

矛盾してるけど、どっちなのかね。
個人の犯行ではないことは、次の記事に書きましたので、よく読んでから反論するならするように。

http://aanduosaka.wablog.com/263.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 03:16

>矛盾してるけど、どっちなのかね。

あのね・・・・・
この証言からでは、あなたたちが言ってた、軍による強制連行とは証明できないという意味で個人の犯行と言っただけですよ?

>日本軍は、人身売買をしていたのか・・・。唖然。

人身売買?
買わないと、彼女たちがもっとひどい目にあうことがわかってたから日本軍が彼女たちの身柄を引き受けた。
これは資料からもあきらかです、私があげた「拉致などをする業者がいるために軍が取り締まる必要がある」とした資料からも、当時、業者が蛮行をしていたため日本軍が間に入る必要がでてきたんですよ。
そんな業者を断ったら最悪、彼女たちは殺されていたでしょう。
そして、そのまま離したところで彼女たちはまたつかまるか、職もなくさまようこととなるでしょうから日本軍が職場を作ってあげたのですよ?
そんな情も義もわからなくなるほどやばいことになってるみたいですね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 07:31

資料を書き込んでおきます

アジア歴史資料センター
ttp://www.jacar.go.jp/

レファレンスコード:C04120263400
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」より

受領番号 陸軍省受領 陸支密受第二一九七号
起元庁(課名) 兵務課
件名 軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件 兵@甲第一八号 昭和十三年三月四日

陸支密 副官ヨリ北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒案 支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為
内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ
且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ
惹起スル虞アルモノ或ハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ
検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ
派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ (以下略

主な内容
「慰安婦募集の際、軍の名称を出して誤解を招くような募集をしたり、誘拐して警察に検挙
される者がいるので注意せよ」

投稿: ゆに | 2006年11月24日 (金) 11:19

>>巫女
当時は売買春は合法です。

あと韓国との国家間請求権に関する資料も貼っておきますね

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに
  両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日に
  サン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを
  含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

更に韓国の新聞記事
「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

投稿: ゆに | 2006年11月24日 (金) 11:43

レス先を間違えていたので訂正します
誤:>>巫女
正:>>ちゅうとろ

投稿: ゆに | 2006年11月24日 (金) 11:48

ちょっち仕事が大変だったので留守にしてました。
間があくと話がえらいとんでしまってますが、古いレスに対応させてもらいます。

という訳でhisaさん
当時の国際法であろうが今の国内法であろうが、不当・不法なものは一切認めるつもりは無く、人を支配し苦しめる不条理の一切と闘うのが私らの立ち位置です。あなたは泥棒で殺人者であった者達が、自らを正当化するために作った法律を盾に、当時の日本が犯した犯罪を正当化するのは随分無理があるとは思えませんか?これは“価値観”も同じで、特にメデイアが発達し始めてからは、その時代時代でそれを支配する者達によって作り上げられるものです。「当時の価値観で正当・不当を判断するしかない。」という思い込みも過去の戦争という犯罪を隠そうとする者達が共有する価値観なのでしょうが、私には何でそんなことを思うのかさっぱり理解ができません。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 16:32

>まぁ、ご自身も認めていらっしゃるように主張に法的根拠がない時点で法治国家では感情に訴える以外主張方法がないと。。。呆れてしまいますね。>

しかし、hisaさん。
すっとぼけた人ですねあなたは、“法に正当性が無い”と“主張に法的根拠がない”は全然別の話ですね。
それと、法で治めればどんな法でも“法治”という漢字の意味は裏切りませんが、共謀罪なんて乱暴極まりないものの新設を急ぐ国で、“法治国家”“法治国家”と威張るのも如何なものかと思います。あと、表現とての言葉を感情的だと勘違いされているようですがご注意んください。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 16:41

>言論・信仰の自由に関してはあなたの仰る「自然権」の保証が出来ていない国が現実に有るのです。それがココまで認められている日本は素晴しいということですが、何か間違っていますか?>
ええ、hisaさん。大間違いです。
自然権なのに、それが保障されていることを有り難がる姿勢は大間違い。と言うか聞いてて恥ずかしい。そんな御上に頭を垂れなくて良いですよ。
そもそも、そんなにこの国って保障あるかな?今までhisaさんは幸せな人生だったようですね。この国では当然の権利を享受出来ない人間なんて山ほどいます。あと何かにつけ「日本は素晴らしい」と言いたがるようですが、自己批判もしくは自分が所属する何かに対する批判、これを失うと成長も失います。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 16:51

韓国人「慰安婦」の証言1【李玉善】

http://blog.livedoor.jp/baiding/archives/50331643.html

投稿: あはははは | 2006年11月24日 (金) 17:02

>朝鮮系日本人に関して説明します。>
これ、説明は求めて無いのわかってて書いてたら随分と悪質です。
>当時併合によって日本人であった朝鮮民族のことです。日本人として日本人である家族の為に働き軍属になった方々、将校になられたかたもいらっしゃいましたね。日本人が日本人として行動したのですから「まっとう」であったと言えるでしょう。>
これは個人的に挑戦として受け止めておきます。しかし、合うことは無いのだろうと思うことが残念だ、ネットって便利だな、hisaさん。

>最後に私を「極右」と仰っていますが、この手の決め付けは議論には何の関係もないレッテル張りですね・・・>
一水会の親分の話を聞けば確かにあなたとはだいぶん違うね。
でも右翼の極まりし者と言うならあなたの事です。
右や左と言った区別は偏見や攻撃のために使う場合もあるが、あなたの論をニュートラルとは言わないよ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 17:05

こういう書き込みは本当に、女性差別も民族差別もあるし、性暴力もあるし、従軍慰安婦はあったと経験的実感を補強させてくれます。
「従軍慰安婦」なかった論の人さえ、こういう差別書き込みは自論の展開に支障と思うんじゃないですか。あるいは論理的と思うのかな。。。

>毎年世界中で数万人以上の韓国人売春婦が
>強制送還・逮捕されてる。
>2005年アメリカだけで5万人以上。。
>楽に金が稼げるからと、恥もなく望んで海外へ
>体を売りにいく朝鮮民族は60年前とまったく変わらず 21世紀になっても同じように売春売春。
>病院へも定期的に行かないし風呂も2週間に一度程度の韓国人は世界中にエイズを蔓延させてます。

>何が従軍慰安婦で被害者だか・・
>現状みてみろよ・・先進国の欠片も感じられないわ

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 18:27

ここの内容を読んでもわかるが、結局物的証拠や科学的な証拠はなんら存在しないわけですね。

証言だけを頼みとする、馬鹿な妄言でしかないということですね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 18:27

shouichiさんあんた何も理解出来ない人間だわ。
さすがにあんたのように吐き捨てるだけ吐き捨てて、言っている事に意味がないんじゃここに残す価値は無いよ。

A&Uの仲間達へ、言論の封殺となってしまう事を恐れて差別的な書き込みも残して来ましたが、ただの落書きは削除しても良いと思いますが如何でしょうか?

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 20:14

瓜坊さん。
じゃあ物的証拠や科学的な証拠はあるのでしょうか?
具体的に教えてください。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:18

>ただの落書きは削除しても良いと思いますが如何でしょうか?


魔法の言葉キター!
ただの落書きというが消しちまえばただの荒らしだろうと理性的な書き込みだろうと分からないからなw
死人に口なしとはよく言ったもんだ。

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 20:18

あ、証拠とは、従軍慰安婦を称する者たちが、
”日本軍に強制されて慰安婦になった”ことに対する
証拠ですよ。そこの所間違えないでくださいね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:19

>>瓜坊

>当時の国際法であろうが今の国内法であろうが、不当・不法なものは一切認めるつもりは無く、

これって俺ルールが正しく、それ以外は排除という事ですか?
この世に生きているのは、貴方だけではないんですよ。

あ、それからあなたが都合が悪い書き込みを削除される可能性があるので、
ここのWebログを取らせていただいてます。

投稿: ゆに | 2006年11月24日 (金) 20:34

か 氏

>魔法の言葉キター!
>ただの落書きというが消しちまえばただの荒らしだ
>ろうと・・・・・・・・・

これに付いては、こちらの管理者(?)ユメウツツさんが、このように書き込みしています。

ブログのコメント廃止を心配されている声もあるようですが、廃止はしないです。
~~~~~中 略~~~~~~
ユメウツツ 2006年11月23日 23:23

ただ、廃止をしないとのことですので、削除はあるかもしれません。

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 20:37

T.Kさん
あなたは、帝国と称していた時代の日本に、朝鮮人の協力者がいた話しを一生懸命に書いていますが、これは無意味です。
私個人の見解で言うとこのように己の保身のために同胞を裏切った人間のほうが、当時の侵略者よりも怒りを感じるのだけど、それと日本のしたことを正当化する事とは全く違う話でしょう。
あなたはそんなことはほっておいたら良いですよ。
まずは自分の足下を掘れ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 20:42

shouichi 2006年11月24日 18:28

すいませんがね、あなたは完全にはまってますよ。誰の証言で「日本軍によって強制連行されたから許せない」と言ってますか?
勝手な解釈をして、勝手に自分でそれに対して「証拠がない」と大騒ぎして、論破した気になっているのは、自家中毒としか言いようがない。


少しは、証言から学ぶ姿勢を持ってほしいものだ。
何を訴えているのか、何を告発しているのか、あなたの正確な解釈をぜひとも述べてほしい。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 20:56

じゃあ何を訴えようとしているのでしょうかね?
だいたい”自分の意思に反して従軍慰安婦にさせられた”証拠はあるのでしょうか?

証言だけでは何も証明されませんね。
嘘をつく人間もいますから。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 21:03

自家中毒自家中毒ってうるせえな。
日本語おかしいっしょどう考えても。
2歳から10
歳ぐらいの小児が急にぐったりとなり元気がなく、顔色も冴えなくなり、腹痛、食欲不振を
訴え嘔吐を繰り返す病気がこれとどう関係してんだよ。

相手を貶めるなら貶めるでもっとマシな例えしろよなw

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 21:10

ほの暗き闇の底さん
安心してて、私の主張は少々差別的表現があろうと、デタラメとしか思えない稚拙な理屈だろうと論じる意志のあるものは消さない、何よりA&Uの仲間が私の意見に反対ならそれもなしだ。
しかし、この書き込みを逆手にとって議論の体裁だけとって差別用語を連発するようなものがあれば他の仲間の意志確認を待たずに削除する。

まっ、見てたらわかるから過剰に心配はしなくていいよ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 21:32

ちゅうとろさん。

私にものを聞く前に、私に聞かれたことについて答えてはいかがかな?

韓関係については日韓基本条約においてあらゆる賠償問題は完全に解決しておりますし、歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる
事実を前にして、いかなる根拠で謝罪も賠償もなされていないというのでしょうか?

日韓併合時におけるあらゆる日韓権利関係については、国家・個人問わず全て解決済です。また、その期間において朝鮮人の方に多大な苦痛と損害をあたえたことについては、日本の歴代総理が韓国ならびに韓国民に謝罪しております。

理解できませんか?

それで日韓基本条約で全て解決済みの問題を、どう謝罪して賠償すれば満足するの?その根拠は?あとイさんの主張を裏付ける合理的根拠を早く示してもらえませんかね。この点について誰も答えられないようですので、証言以外の証拠はないということでよろしいですかね?

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 21:51

ちゅうとろさん。

あと、いつかどこかで誰かがいっていたようなあなたの記事ちゃんと読んでますよ。以下に感想を述べます。

あ、そう。誰にでも言論の自由があるから、なんでも好きなように発言すればよろしい。ただし、社会的に通用するしないは別だけどね。あなたのいっていることは妄言だから通用しないのですよ。

なんら説得力のないことを長々と述べるより、イさんの証言を裏付ける合理的根拠を述べてはいかがですか?それであなたの主張はすべて通してあげますけど・・・

ということで日本軍による強制連行の証拠はないと判断させていただいてよろしいですか?

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 21:57

T.Kさん。
ほっておけと言いながらですが、やっぱりもう少し書きますわ。一応証明作業のつもりのようなので。
同胞の娘を拉致した日本軍の協力者は恐らくいただろうとは思う。でもこの行為、あったとしたならばこれほど恥ずべき事は無いので、被害者であるハルモニ達以上に名乗り出るのは厳しく闇の中におかれやすい事実だと想像は出来る。
日本軍に協力した朝鮮人の証言が無いことで、慰安婦強制連行の事実が無かったと思わせたいようだけど、それは合理的な論拠にはまったくならない。韓国人が慰安婦を募集している広告とか言うが強制連行の場合も、好条件の仕事の募集を出しているので応募して日本に行ったら、条件が全く違っていて騙されていたというのから、田舎の田んぼを騙し討ちで奪っておいて、その地域に日本に仕事があると募集をかける。(うちの死んだ爺さんはこれですわ)というのから始まったんだ。つづく

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 21:58

「じっちゃんが言っていた!」なんてソースになるかよw

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 22:07

だいたい広告に「私達はこれから朝鮮半島のあちこちから若い娘をさらって軍隊の慰安婦として従軍させます。」なんて広告なんか出すわけ無いのだから(拉致なら黙ってしますから)まずは慰安婦として朝鮮の若い娘を集めた事実の物証を上げ、状況証拠と証言でもって日本軍の犯罪を証明しようとしているわけです。
とにかく協力者の数の多さも問題にしたいようですが、日本の植民地経営がそういうものだっただけのことで、私らはこれらのことも日本帝国主義の犯罪として言っているわけです。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 22:11

ちゅうとろさん。

もう一度いいますよ。

これまでのことを整理しますと、あなたがたがイさんの訴えを一方的に『真実であると』主張しているのに対し、我々は『その根拠を示せ』と主張しているのです。

慰安婦問題がでてきてからはや20年近くになりますが、現在に至るまで日本軍が強制連行に関与したという証拠は何一つでてきておりません。河野談話の際に、関係省庁が調査を尽くしたのにもかかわらずにです。

ただでさえ立証責任はあなたがたにあるわけですから、根拠を示さない以上、あなたがたの主張など妄言ととられてもしょうがないですよ。

あなたがたに答えていただきたいことはただ一つ。証言を裏付ける根拠を挙げてみよ。それが納得できるものであれば、私はあなたがたの主張を全面的に認めます。というより私に限らず、すべての人が認めると思いますがね。

あなたがたの主張を通す大きなチャンスです。ぜひともがんばって、我々が納得するだけの合理的根拠を示してください。期待していますよ。

ということで日本軍による強制連行の証拠はないと判断させていただいてよろしいですか?

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 22:12

か 
あんた茶々入れるだけの書き込みは止めとけ。
信じたく無い人間が私の爺さんの話も信じるとは思ってないよ。
ただ、あんたには残念な話しこれは事実でね、拉致された人の場合伝染病が発生して一度労働者が全滅したた様なとこに送り込まれて、結局その人らもほとんど死んだとか。これは私の親の友人の親族の話ですけど。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 22:17

結局、李玉善さんは、本人の意思にそむいて、強制的に従軍慰安婦にされたんじゃないですか?
それを知りたい。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:23

瓜坊さん。

慰安婦問題については、日韓両政府が調査を尽くしたにもかかわらず、日本軍が強制連行に関与したという証拠はみつからなかったのですよ。ですから日本軍による強制連行はなかったという結論がでているわけです。それでも「あった」というならば、具体的な証拠をだしなさい。それなくして結論が覆ることはありえませんよ。

植民地経営は当時の国際社会においては合法的なものですから、法の不遡及の原則からいってなんら非難されるものではありません。もっともあなたの個人的スタンスで非難することは、言論の自由ですからご自由に。ただし、社会的には通用しない妄言ですけどね。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 22:26

また、彼女が証言するように、無理やり連れて行かれたことを裏付ける証拠はあるのですか?
だれかその検証を行ったのですか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:26

「じいさんがソースにならん」とは、また失礼な言い方ですね。。。ソースソースって、じいさんの歴史がググって出てくるわけではありません。しかし人の話は大事ですよ。
私のおじいちゃんは朝鮮で肺をわずらって日本軍においてけぼりにされて、半年くらい朝鮮人のおばあさんにかくまってもらってたと言ってましたが、「その証拠を出せ、ソースを出せ」とは思いませんでしたね。
地名とか言ってることが若干ずれていたとしても、人間生きていればそれを大筋で理解する力はつくものだと思うのです。
複数の証言をつむぎあわせ、自分の実感・経験や歴史観とあわせ、将来どう生きるべきかを考えるために、歴史を考察するものだと思うのですが。
どれだけ証拠を出せば足りるのでしょう。証拠とはどの類のものですか?文書化されたものですか?写真ですか?それらは捏造可能ですよね(実際それらを捏造と言ってますよね。南京大虐殺も。果てにはアジア侵略も。)
結局、侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たいんじゃないのですかね。(ペンネームユメウツツが言うのもなんですが。)

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 22:30

”侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たい”は、単なるあなたの妄想の息でしかないように思いますが。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:33

論理家さんは中トロの記事読んだって言うんですけど、読んで理解されましたか?
普通、真実が知りたいとなれば、政府に情報公開を求める姿勢になるのでは?それをハルモニに出してこいっていうのは真実を知りたい姿勢なのでしょうか。

---
5.「いや私たちは誇張された歴史を正したいだけで、証拠さえそろえば認める」という人もいます。ならば共に国家の責任追及をなぜしないのですか?政府は膨大な情報を隠しており、情報公開をまずすべきなのです。

・総務省
 内務省管轄の朝鮮・台湾総督府関係の資料がある。同省の地下倉庫には資料の「宝の山」が眠ったままになっている。
・防衛庁
防衛研究所には従軍日誌・業務日誌が数千冊あるが、まだ数百冊しか公開されていない。日誌はありのままが書かれている場合が多く、きわめて重要な資料である。陸上自衛隊の衛生学校の資料も未公開。慰安婦制度は性病防止を理由に導入された経緯があり、関連資料がある可能性が高い。
・法務省・外務省
 戦犯裁判資料が未公開。
---

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 22:34

”複数の証言をつむぎあわせ、自分の実感・経験や歴史観とあわせ、将来どう生きるべきかを考えるために、歴史を考察するものだと思うのですが。 ”と考えるのであれば、”従軍慰安婦などいない”という証言もつむぎ合わせるべきではないでしょうか?反対意見をまったく掲載していないのなら、つむぎ合わせてないと思われますよ。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:35

>侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たい

勝手に自分が叩きやすい主張をしている仮想敵を脳内で作ってりゃ世話はないなw

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 22:37

ちゅうとろじゃないけど、論理家さん。
ハンドルネームに恥じない議論を仕掛けてください。
ちゅうとろやユメウツツが立証責任についての見解はすでに書いているのに、それを合理的にうち破る努力も無しに「立証責任はあなたがたにあるわけですから」と根拠の無い主張を当然の事のように言うのは乱暴者のすることだから止めなさい。
立証責任は無いが、私達は知るためには努力しよう。あなたのように人の言っている事をただ否定するためだけには行動しない。
あなたも真実が知りたければ一定の傾向を持った書物などにたよらずに、ハルモニの話を聞いてみれば良かったのに。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 22:42

立証できないのなら、なんら証言に価値が無いように思いますね。
あなたはいきなり”UFOは存在します”といわれて、”じゃあ一緒にUFOが存在するかどうか調べましょう”と
考えられるのですか?
わたしなら”ばかいってんじゃねーよ”といいますね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:46

傍観者が言ったならまだ説得力あるが
バリバリこの団体の関係者のてめえが言ったって説得力ゼロだがな瓜坊とやら。

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 22:47

あらら、瓜坊さん、こっちに居たのね。
レスありがとうございます。

>当時の国際法であろうが今の国内法であろうが、不当・不法なものは一切認めるつもりは無く、人を支配し苦しめる不条理の一切と闘うのが私らの立ち位置です。
現実見据えたらいかがです。闘うのは勝手ですが、法以外では裁きようがない。テロでも起こすつもりですか?

>何かにつけ「日本は素晴らしい」と言いたがるようですが、自己批判もしくは自分が所属する何かに対する批判、これを失うと成長も失います。
ごめん、笑った。「体制に反抗する俺はカッコイイ」ですか。私もそんな時期がありましたねぇ。そんな私からアドバイス、批判を批判としてではなく、提案として提言できるようになったほうが良いよ。どんなに正当な意見でも言い方一つで受け入れられなくなります。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 22:56

論理的で無い人間に呼びかけるのに、「論理家さん」と書かないといけないのは辛いは。
植民地経営は当時の国際社会においては合法的などと言う妄言は聞き飽きた、私の言っている事に対して合理的な反論が無いとただの嫌がらせだぞ。「法の不遡及の原則」とかもいい加減どうかと思うぞ、ここはブログで裁判所では無いし、私達が直接司法を通して何か保障や賠償を求めているわけでも無いし、言論の自由てわかっているならこういう表現はやめとこな。「社会的には通用しない妄言」とか言い放しですけど、それはあなたの周りの社会でしょ。私にはあなたの言うている内容のほうが妄言に聞こえます。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 22:57

さすがにUFOと「従軍慰安婦」を同列に例に出されるとは・・・。
まあ、必死のさけびなら、なぜこの人はUFOを見たというのか真摯に考えようとは思いますが・・・。失礼に「ばかいってんじゃねーよ」って言わないと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 22:57

>これは個人的に挑戦として受け止めておきます。しかし、合うことは無いのだろうと思うことが残念だ、ネットって便利だな、hisaさん。
挑戦と受け取っていただき光栄です。で、まっとうな朝鮮系日本人達の気持ちや想いはまるで無視、彼らの犯罪も俺達には関係ないってことですか? じゃぁ当時の日本人が犯罪を犯していても現在の日本人には関係ないって事で意見一致ですかね。

>右や左と言った区別は偏見や攻撃のために使う場合もあるが、あなたの論をニュートラルとは言わないよ。
これはどうでもいいですが、「一番左に立つとその他の人は全部右」って感じですね。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 22:58

物事に批判的にあたってみることは、別にかっこいいことでもなく、科学の基本だと思います。
地球が自転しているのが分かったのも、そういう精神によります。
自分(日本)中心に世界が回っているのかどうか、日本政府の流す情報だけをうのみにせず、批判的に解釈してみようとするのは科学的な姿勢です。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 23:00

shouichiさん
>”侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たい”は、単なるあなたの妄想の息でしかないように思いますが。 >
 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これこれ、こういうのがただの落書きです。
こういう無駄はやめましょう。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 23:02

証拠が無いのであれば、従軍慰安婦であったことも、UFOの存在と、大して差があるとは思えませんね。
なんせ根拠がないのですから。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:03

>一番左に立つとその他の人は全部右

これはありますねw

でもhisaさんはやっぱり右寄りじゃないんですか?
そう言われたらイヤなのですか?

自分は、極左って言われたらイヤじゃないけど。。。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 23:04

瓜坊さん
”侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たい”が、そもそも落書きの発端ですね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:04

ユメウツツさん

も一つの方でレスしてました(笑

>でもhisaさんはやっぱり右寄りじゃないんですか?
>そう言われたらイヤなのですか?

そういわれれば右よりですかね?
普通に言われるのは嫌じゃないのですが、議論してるときに関係ないレッテル張りされるのは好きじゃないですね。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 23:11

>>瓜坊さん

あなたのいう日本の植民地政策というのは、次のことですか。

日本に併合を要請したのは韓国政府だった。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=68857&st=title&sw=%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88

日本統治前と統治後の朝鮮
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html

投稿: ゆに | 2006年11月24日 (金) 23:28

ユメウツツさん

>物事に批判的にあたってみることは、別にかっこいいことでもなく、科学の基本だと思います。

その通りですね。上記のコメントは
>当時の国際法であろうが今の国内法であろうが、不当・不法なものは一切認めるつもりは無く、人を支配し苦しめる不条理の一切と闘うのが私らの立ち位置です。

という部分も受けてのことです。

では、「最悪の日帝植民地時代」という韓国の反日政策の根本となっている考えも批判的に捉らえて検証してみてはいかがでしょう。
ここに書き込んでいる人たちも学校では「日本は酷いことをした」を教わっています。検証の結果覆ったのですよ。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 23:39

まあ結局なんら証拠は無いわけですね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:51

hisaさんの書き込み
>まっとうな朝鮮系日本人達の気持ちや想いはまるで無視、>
これほどに日本の過去の侵略行為を正当化する居直りは見たことがない。こんな事いうと過去の犯罪と無かった者とする日本人がまだまだいるので今の日本人も恐いという話になる。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月24日 (金) 23:56

ユメウツツさん。今度は論理が破綻したからって議論を中断されないことを望みますよ。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:56

まあ実際朝鮮と日本は戦争してないし、日本も朝鮮を侵略もしてないからねえ。
どう反省すればいいんだろ?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:59

shouichiさん
だから落書きはやめてください。
議論。議論。
↓↓↓↓↓↓↓
>瓜坊さん
”侵略は全部捏造で美しい日本だったという夢を見たい”が、そもそも落書きの発端ですね。 >

投稿: 瓜坊 | 2006年11月25日 (土) 00:00

どうも私がUFOと慰安婦を同列扱いしたことに腹をたてたのか、最後っ屁をかまして逃げ出したようですね。
まあ、これからも出鱈目な情報を垂れ流す有害サイトとして楽しみますので。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 00:07

shouichiさん
抗日戦争があったよね、残念ながら李朝は腐りきっていたから戦う意志も持てなかったが、民衆の蜂起はあったの知らない。李朝はもともとどうでも良いんですけど。
そもそも交戦していないと言う事実で反省の必要が無いという話の論拠が見えないのだけど、言っていること変ですよ。

投稿: 瓜坊 | 2006年11月25日 (土) 00:07

shouichiさん
では、先に寝てしまったらしい、ユメウツツさんを擁護して。
ユメウツツさんを含む私らは、ブログで書き込むのがメインの活動じゃないんですね。土日は忙しいのです。
ちょっといい加減にしなさいと思うような書き込みがまだ大分ありますが、私も明日が忙しいのでここらで寝かせてもらいます。
あんまりデタラメな書き込みが無い限り再登場は月曜日ですので。さようなら・・・・

投稿: 瓜坊 | 2006年11月25日 (土) 00:13

抗日戦争ってどの国家と、どの国家が戦ったの?日本と中国?
あまりしりませんね。
その戦争の結果はどうなったのか、教えてください。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 00:15

寝ようと思ったらこっちに瓜坊さんが。。。
ごめん、明日も仕事なんよ、今日はこれで最後ね。

>まっとうな朝鮮系日本人達の気持ちや想いはまるで無視、>
もちょっと説明しておきましょう。
どのような経緯であれ、当時は朝鮮半島は日本の一部だったわけです。そこにいる家族のために戦地へ赴き戦われた人たちの想いをあなた方は無視している。と言いたかったのです。居直りですかね?
そういえば靖国に祭られている韓国人(当時は日本人)の家族が分詞を求めていましたね。東条女史に論破されるTV番組もあったみたいですがw

ところで、日本人を恐れているのですか?

では、オヤスミ~。
ノシ

投稿: hisa | 2006年11月25日 (土) 00:15

瓜坊さん、こんばんは。
抗日戦争って何のことですか?
中国では日中戦争のことを抗日戦争と呼ぶみたいですがそのことではないですよね?
それか、
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%97%E6%97%A5%E6%88%98%E4%BA%89_(%E6%9C%9D%E9%B2%9C)
抗日パルチザンのことも同様に呼ぶこともあるのかな?李朝の時代の話じゃないですね。
交戦していないのに戦争?さっぱり分かりません。何のことでしょうか。教えてください。

投稿: ハナゲ | 2006年11月25日 (土) 00:37

はやく教えてください。抗日戦争の詳細を。
瓜坊さん。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 00:42

立証責任についてのたとえ話を一つ。

瓜坊さんが論理家さんに、「60年前におまえが甲から受け取った百万円は、おれがおまえに貸した金だから返せ!そして返済が遅れていることについて謝罪しろ!」と要求しました。ところがまったく身に覚えのない論理家さんは、「甲なんて知らないし、おまえから百万円借りた覚えなどない。それでも貸したというなら証拠をだせ!」と抗弁しました。ところがそれを聞いた瓜坊さん烈火のごとく怒り狂い、「おれが貸したといっている以上は事実だ!事実でないというなら借りていないと証明してみろ!」さて、論理家さんは弁済と謝罪をしなくてはならないのでしょうか?

「あった」ということに対して「なかった」という抗弁がある以上、当然ながら立証責任は「あった側」にあります。なぜならば「なかった」という証明はできないからです。こんなことは常識であり、まともな人間ならば誰もが
承知している社会の共通認識です。ところが世の中には、こうした道理が通用しない反社会的な人間も存在することを知らなければなりません。彼らは自分たちこそが正であり善であると信じて疑いませんから、会話がまったく成り立たないのです。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 00:42

続き

さて、当然ながら論理家さんは瓜坊さんに弁済も謝罪もする必要はありません。それでは瓜坊さんは、なぜこのような理不尽な主張をするのでしょうか?それには以下の理由が考えられます。

1.金が欲しいのでデッチアゲをしている。→最低最悪の人間だから、相手にするだけ無駄。

2.甲にだまされ持ち逃げされた。。→甲を攻めるべきでであり、論理家さんに責任を問うのは筋違い。

3.証拠をだすことができない。→酷ではあるが証拠が出せないのは自分の落ち度。仮に事実としても要求はあきらめるしかない。

結論

証拠がない以上「あった」とはいえないので、いかなる要求も通用しない。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 00:43

>>理論家 氏

それは、彼らもわかっていると思いますよ、(多分ですが)ただそれを認めてしまうと、自分たちの活動や人格まで崩壊しますから、出来ないんじゃないでしょうか?

恐らく、こんな活動を、昨日、今日始めたわけではなさそうだしそれなりに、筋金入り?

吉田清治を、否定していましたが、慰安婦物語の発端の人物を知らない、と言いきった、あの発言には、呆れましたよ、(彼の功績(?)により韓国・日本に慰安婦問題が知れ渡ったのですから、というよりマッチポンプのマッチかな?(放火犯?))

あと、前にも書きましたが、彼らの目的は『日本及び日本人を自分たちの下に置きたい』だけでしょう、(今のような運動をしている内は無理でしょうが、)

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月25日 (土) 01:12

管理人はだれやねん?管理人に話がしたい。その他の工作員に用はない。

投稿: bao | 2006年11月25日 (土) 01:18

結論から言うと、強制されて従軍慰安婦になったものなどいないといえるわけですね。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 09:23

結論から言うと、日本軍・日本政府に強制されて従軍慰安婦になったものなどいないといえるわけですね。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 09:24

瓜坊さんの言われる朝鮮の抗日戦争って、光復軍のことですか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%85%89%E5%BE%A9%E8%BB%8D

独立運動とは認められず、サンフランシスコ講和条約に
名前を連ねることはできなかったみたいですが。

投稿: ゆに | 2006年11月25日 (土) 10:01

ようやく読みきった。
全部読むのに時間がかかったよ、左翼だけにハンニチも。

投稿: ふ~ | 2006年11月25日 (土) 11:39

>>ふ~ 氏

誰が、うまい事を言えと    wwwww

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月25日 (土) 13:28

あらら、自分のレスに誤字換発見!

分詞→×
分祀→○

恥ずかしいッスわ(^^;

投稿: hisa | 2006年11月25日 (土) 23:51

A&Uの方々と議論して感じることは、日韓併合時代の認識が全く違うって事です。

日本の統治に全ての人々が満足していた訳では無いだろうけど、「史上最悪の植民地時代」では決してないと思うんです。
人口や平均寿命等の資料でも推察できるんだけど、私はエンコリで韓国側が立てたスレで紹介されたエリザベス・キースの絵画(版画)を見たときに確信しました。
1920年~1940年の朝鮮の人々の暮らしが描かれているとても暖かい絵画です。(日韓併合は1910年~1945年)

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=1882195
  ↑       
スレッド残ってますので、皆さんも是非見てください。当時の人々の暮らしをを考えるのではなく、感じることが出来ます。私には酷い時代だったとは思えないのです、むしろ皆幸せそう。

どう思われますか? 月曜日の夜で構いませんので感想を聞かせて下さいね。

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 00:31

従軍慰安婦って戦後の造語じゃないですか
強制連行と同じで一部の人間が
悪の帝国が人間狩りをやったみたいに言うけれど
実態は職業売春婦や
借金のカタや親に売られたり
時には同じ朝鮮人に騙されてやってきた人たちです

ちなみに、従軍慰安婦と言う言葉で
朝日新聞と一緒に最初に本を出した人物は
後に詐欺師であることがわかりました

投稿: のんたん | 2006年11月26日 (日) 04:47

shouichi 2006年11月25日 00:15
抗日戦争については、朝鮮での抗日闘争について、前の記事でも書いています。
http://aanduosaka.wablog.com/224.html#comment
戦争とは、国家間戦争だけではありません。

のんたん 2006年11月26日 04:47
あなたのような同主張のすべて居直りのための繰り返しは聞き飽きています。それについて、全面批判を次の記事で書いているので、そちらを読んでください。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:52

bao 2006年11月25日 01:15
>吉田清治を、否定していましたが、慰安婦物語の発端の人物を知らない
吉田氏の書籍をとりあげて、侵略戦争居直り論者が大騒ぎしているのは知っていますが、私はその方の書籍を読んだことはありませんし、知りませんというだけです。関係ありません。
以下再掲しますが、質問の意図は、あなたの認識です。コピペで良いので掲載の上、それが謝罪なのか、賠償なのか、何に対して、誰の行為について言っているのか正確に言ってください。

bao 2006年11月24日 01:16

>私は、日韓基本条約において賠償を、今までの歴代首相および天皇の謝罪で、謝罪をそれぞれ済ませていると考えていますし、日本国民の多くはそれを承知しています。

これも同じ。
誰に対して、何に対して、どのような謝罪をしているのですか?中身を明示してください。
「インチキババア」などの言葉が飛び交うあなた方の世界の中で、「それを承知している」とはとーてー思えませんが・・。
私も「承知」しておりません。
ちゅうとろ 2006年11月24日 02:13

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:01

baoさん、あなたのこのひどい発言は、何一つ事実関係を示すことなく、主観でものをいっています。
あなたのような居直り論に全面批判を次の記事で書いているのでよく読んでください。
---
あなたたちはいつまで謝罪を続けろというのです?日本国民全員が特亜にひれ伏すまで妄言を垂れ流すつもりなんですか?従軍慰安婦なんて造語なんだから、所謂売春婦でしょ?韓国では最近まで合法で、日本にも違法ながら今でもいますよ。そんなもんに謝罪なんかできますかいな(笑)売春婦にならなくても生きていける人は大勢いたわけでしょ?楽な道を選んだとしかいいようがないですよ。
--
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:08

主な内容
「慰安婦募集の際、軍の名称を出して誤解を招くような募集をしたり、誘拐して警察に検挙
される者がいるので注意せよ」
ゆに 2006年11月24日 11:19

あなたやこの資料を持ち出す方は、勘違いされています。私は、次の記事で、この資料を使って論じていますので、どうぞお読みください。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

この引用した陸軍の通牒は、中国に日本軍が慰安所を設置し、朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。
正確に読んでください。あなた方の言葉を借りれば「自爆」ですよ。。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:15

hisa 2006年11月26日 00:31
感想ですか、日本のウヨクは非常にはずかしい言いがかりをつけて回っているという怒りを感じます。
エリザベス・キースの絵画はすばらしいのにね。残念です。
さまざまな人物がよく描かれているし、当時の雰囲気の一端も示していると思います。ただし、その人たちの日本帝国主義への思いまではうかがい知ることはできません。勝手に「幸せだった」とは、描かれた人たちもびっくりでしょう。
しかし、絵画は重視しても、生身の人間の証言は無視という都合の良いことはしないように。
それから、絵画ではないが写真を見て感想をください。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/t.paneruten6.htm

日本軍の撤退を喜ぶソウル市民の写真があります(1945年)。すごくうれしそうだと思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:47

幸せそうな資料・不幸せそうな資料の両方あるのは
併合時代が普通の社会だったってことでしょうね。

投稿: shouichi | 2006年11月26日 (日) 11:58

ちゅうとろさん
感想ありがとうございます。エリザベス・キースの絵画はすばらしいですよね。絵の感想が「怒り」というのは悲しいかぎりですが。。。

ユメウツツさん、瓜坊さんも遅くなって構いませんので感想聞かせてくださいね。

確かに当時の人々の思いまでは推察しようがありませんが、日本統治下においても朝鮮の文化は尊重されていたと言えるのではないでしょうか?少なくとも「非人道的な統治下の人々」とは思えません。

写真の感想ですが、とても嬉しそうな人々の写真ですね。カメラを構えている人も居ますので当時の裕福層の方々かな?軍人っぽい人や何かの記者っぽい人も写っていますね。
ただ、説明どおりの写真なのでしょうか?このHP結構間違った説明をしていますよ。(伊藤博文は暗殺されたとき朝鮮総督を辞めて枢密院議長でしたし。。。)
印象操作されてる可能性を疑ってしまいます(^^;

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 12:10

shouichiさん
その通りだと思います。幸せ不幸せ双方あって普通の時代。どちらか一方をクローズアップするからおかしなことになっているんですよ。

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 12:26

ちゅうとろさん
貴方が提示する記事を見せていただきましたが
河野談話は悪名高き日本の無責任な
土下座外交の一例ですし、
日本軍が人間狩りをやったという証拠には
まったくなっていません。

貴方は日本軍が業者を通して慰安婦を
『雇った』と認めていますね?
その一部の業者が犯罪まがいのことをやったとして
それを『日本軍が人間狩りで連れてきた』
というような言い方をする貴方は
大変無責任で悪質だと思います。

それに、貴方が提示した記事にも
反論が出ていますが
その反論に対する貴方の論は
あまりにも貧弱で説得力のあるものには見えません

投稿: のんたん | 2006年11月26日 (日) 21:03

なんか論点がずれてるな。
私は、日本は国として侵略した各国には謝罪もし、賠償もしている・・・といっているのであって、そのことで「もういいんじゃないですか?」と言ってます。

それと「従軍慰安婦」のことはわけて考えています。

これは「なかったとしかいえない」のだから謝る必要がありません。
訴訟も起こされ、法案成立の動きもありますが、ことごとく却下されています。なぜだと思います?
証拠がないからですよ。このことばかり研究して、こんな家まで建てて運動しているからには、その証拠を血眼ににって探したんでしょうが、見つからない。
それは「なかったから」です。

投稿: bao | 2006年11月26日 (日) 21:06

>その証拠を血眼ににって探したんでしょうが、見つからない。
それは「なかったから」です。

もっともだと思います。
「あったことを証明するのは簡単だけど、なかったことを証明するのは難しい」
よく言われる言葉ですが、この慰安婦問題については「なかったことを証明する証拠はいくらでもあるのにあったことを証明するものは何一つない」
言ってみれば「あったことを証明するのは難しいけどなかったことを証明するのは簡単」ということです。
ということは「なかった」ということでしょうね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 21:18

皆さん、騙されてはいけません。
従軍慰安婦は完璧な捏造であります。
吉田清治という罪万死に値する売国奴のでっち上げであります。
もはや従軍慰安婦など完全なる虚構です。
ここでも議論されていますが、とっくの昔に虚構ということで結論が出ています。
事実を曲げることは、天照大神にも、天皇陛下にも、総理大臣にもできません。
それでも地球は回っているというガリレオの言葉の通りです。
どんなに頑張っても、事実を曲げることは絶対にできません。

投稿: 嫌特定アジア流 | 2006年11月26日 (日) 22:19

みなさんのおっしゃるとおりです。彼らが従軍慰安婦の強制連行ががあった、あったというのは言論の自由として許してあげましょう。しかし、かりにも日本を犯罪国家と決め付け謝罪と賠償を要求するならば、明白な証拠を示せというのは当然のことですよね。

証拠がない→あったとはいえない→謝罪、賠償の必要なし。というのがまっとうな人間の論理過程です。ところが彼らには日本=絶対悪という大前提があるため、
日本=絶対悪→被害の証言がある→謝罪、賠償せよ。となるわけです。

まったく話にならん。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 22:33

う~ん、結局今日も主催者根拠不提示にて、こちらの完全論破でFA?・・・だな。

投稿: 閻魔 | 2006年11月26日 (日) 23:37

>手取川
>劣悪な環境?韓国人の得意なセリフだな。
台詞ではなく、事実としてそのような環境が存していたわけです。

>出稼ぎ労働者達が戦後になって劣悪な環境で強制労働させられたとか何とか、嘘ばっかり。
戦後の外国人労働者の労働条件の実態について、そちらも具体的な事例を示してはいかがですか?

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 00:08

あなたたちって、主観と感情論の域から出ていない罵詈雑言で反論した気になってるんですからpgrですわ!

たとえ自らの肉体を商品として生きていたとしても、あなたたちに女性としての、人間としての尊厳を卑しめる権利など一切ありません。
性暴力は、物理的な暴力だけではありません。
ここで行われている、下卑た言葉で女性の尊厳を愚弄し冒涜する行為も性暴力です。

戦後も、あなたたちのような、ゲスな男たちによって愚弄され差別され塗炭の苦しみを味合わされてきたのが軍隊「慰安婦」のハルモニたちです。
彼女たちには「戦後」はまだきていません。
生きることそのものが日々たたかいだった彼女たちが、後そう長くはないであろう人生を前にして、血を吐く思いで証言し、人間としての尊厳を取り戻そうと訴えているのです。

彼女たちの証言だけで充分軍隊「慰安婦」の実態が証明されています。

朝鮮人はという差別意識で凝り固まり、その差別意識によって立たねばみずからの「誇り」を持ち得ないあなたたちは、どぶねずみ以下の汚らしい哀れな人です。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 00:09

>ちゅうとろ
>朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。

で、それを注意喚起する命令書ですよ。ようするに、日本の政策としてそのような行為を認めていなかった、ということですよ。判ってますか?
つまり、日本軍が強制連行して集めるよう、命令したということを、否定する文書です。

投稿: ゆに | 2006年11月27日 (月) 01:05

>広島原人
>たとえ自らの肉体を商品として生きていたとしても、

対価を貰ってますよね。問題なのは、対価を貰っているにも関わらず、二重取りしようとしていることですよ。

更に、韓国との国家間賠償は日韓基本条約締結時に終了してます。
後は、元慰安婦に金を出すのは、韓国政府のお仕事です。
貰ってない?それは「韓国政府に言え」ということです。

投稿: ゆに | 2006年11月27日 (月) 01:12

>うに?ゆにw

対価とは何を意味しますか?
軍隊「慰安婦」に相相応しい「対価」が支払われていたという証左を求めます。
そして、その原資はどこから出ていたのかも。
いいですか、従軍していたんです、一定の遊郭に居を構えてそに兵士が買春しに通っていたのではないんです。
従軍させられていた部隊が劣勢になり、兵站物資が乏しくなれば、真っ先に人減らしで餓死させられたのは彼女たちであり、部隊が遁走するのに足手まといになるからと、まとめて爆殺されたりしたのは彼女たちです。

私が、「たとえ自らの肉体を商品として生きていたとしても」というのは、軍隊「慰安婦」として従軍させられる以前に、あなたたちが彼女の「過去」なるものについて侮蔑をもって嬉々として書いたことに対してです。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 02:20

軍隊「慰安婦」として、ある意味需要供給間に派生する対等な契約に基づいた「対価」なるものはありえません。

なぜなら、契約は成立していなかったからです。
それは上記で述べているように、対等な商取引として「契約」があるのならば、何故彼女たちは、真っ先に軍の犠牲にならねばならなかったのか!
置き去りにされるのならまだしも「契約」していた軍に何故殺されねばならなかったのか!
軍隊「慰安婦」の証言者が少ないのは差別と蔑視もありますが、そのほとんどの女性が日本軍によって殺されているからです。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 02:21

今のあなたたちのように、性を処理する道具としてか彼女たちを認めていなかったのにどうして対等な商取引が成立するというのですか。
だからこそ、皇軍の破廉恥で隠微な部分である軍隊「慰安」の存在を、文字とおり消してしまわなければならなかったのです。
見事に綺麗に皇軍の兵士として一命を投げ出したとしなければならなかったからです。

これは、ここで騒いでいるウヨの男どもにも通じる精神構造です。
だからこの問題に、仕事はしてないのか?とこちらが心配するほど(笑)日がな一日張り付いてでも、みずからの下卑た部分を詭弁や虚構えおつくりあげてでも隠さねばならないわけです。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 02:21

一方、当時の日本の農村の娘たちはどうでしたか?
226の「決起」の大きな動機にもなった30年代の大恐慌で、日本中の寒村の娘たちは身売りし、女性として最も苦しく、忌まわしく、絶望的な売春をせざるをえなかったではないですか。

家族が生きていくため、娘たちは血の涙を流して身売りされていったのです。
植民地支配で、土地も職業も奪われていた朝鮮半島の人々は、日本=「内地」以上の貧困と飢餓にあえいでいたのです。
その中で生きていくために、売春せざるをえない女性たちをうみだしたのは、まぎれもない支配していた日本です。

家族を、幼い子どもたちをなんとか一握りの食糧を与えたいがために彼女たちは自らの肉体を切り売りせざるを得なかった。
彼女たちをそこに追い込んだのは誰か!
日本帝国主義であり、その足下の日本人です。
国内で食いつぶし、半島に、大陸に渡り、土地を奪い彼らの生活を土足で踏みにじっていったがゆえに、赤貧の暮らしを強いたのです。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 02:41

あなたたちは、あなたたちのバイブルである「皇国史観」や扶桑社の「教科書」なりもっと勉強して反論をされるかと思ってましたが、ここでは口汚い雑言と、論理ならざる詭弁ばかりで、いささか幻滅しましたよ。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 02:42

とりあえず、対価を支払われていた証拠(?)を
http://www.kiwi-us.com/~selasj/jsc/japanese/bulletin/no134/bujp1344.html

投稿: ああああ | 2006年11月27日 (月) 02:53

>広島県人

だから、あったというなら証拠を見せてくださいよ。
先にも述べたようにあったことを証明するのは簡単なことなんですよ?
いままで、なかったという証拠はこちら側で散々出しているのですから、もし、それがあったというあなた達は我々以上の証拠を出せるはずですよ?
今のあなたは、もはや日本軍=悪=それを擁護するものということをただ述べるだけでちっとも議論の対象にならない書き込みしか出来てないのですよ?
感情に任せた書き込みでなく、ちゃんとした証拠を提示しながらご自分の主観を述べてくれないと、単なるあなたの空想の元の話としか捉えられません。

投稿: おおとかげ | 2006年11月27日 (月) 07:23

>植民地支配で、土地も職業も奪われていた朝鮮半島の人々は、日本=「内地」以上の貧困と飢餓にあえいでいたのです。

日本政府は当時、朝鮮のインフラ整備のために日本自体が赤字になるほどのお金を投入していたのですよ?
それに、朝鮮半島での所得税は本国よりもかなり低いものでした。
内地のほうが朝鮮半島よりもひどい貧困にあえいでいたはずなんですが・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月27日 (月) 08:15

>広島原人

>そのほとんどの女性が日本軍によって殺されているからです。

日本軍がそのような命令を下したという証拠を、ここに
提示してください。なお、証言のみは証拠になりません。証言を証拠にするなら、その証言を裏付ける資料も同時に提示してください。
提示できないのなら、貴方の妄想として扱います。

投稿: ゆに | 2006年11月27日 (月) 08:47

>軍隊「慰安婦」に相相応しい「対価」が支払われていたという証左を求めます。

ああああさんが挙げてくださいましたので、それを。

あと、元慰安婦のニュースで、こういうのがあります。

全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=49024&servcode=400§code=4000

記事より
13歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、7年間にわたって日本軍の従軍慰安婦として生きなければならなかった「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、26日未明、慶尚南道鎮海(キョンサンナムド・チンヘ)の自宅で老患で亡くなった。80歳。

これは2004年2月26日の記事ですが、この時点で80歳なら生まれは1924年。13歳の時から7年間だそうですから、1937年~1944年までインドネシアで慰安婦をやっていたことになります。

ところが日本がインドネシアを占領したのは1942年~1945年で、1942年以前はオランダの植民地でした。
さて、この人は誰を相手にしていたのでしょうか?

投稿: ゆに | 2006年11月27日 (月) 09:58

>口汚い雑言と、論理ならざる詭弁
いや…「慰安婦のおばあちゃんチョーカワイソー。あのおばあちゃん達が嘘なんかつくわけないだろ。お前等みんな死んじゃえ」
要約するとこの程度の事しか言ってないあんたよりは
百倍マシじゃねw一応こっちにはソースってもんもある訳だしw

投稿: か | 2006年11月27日 (月) 16:29

"従軍させられていた部隊が劣勢になり、兵站物資が乏しくなれば、真っ先に人減らしで餓死させられたのは彼女たちであり、部隊が遁走するのに足手まといになるからと、まとめて爆殺されたりしたのは彼女たちです。 "

の部分のソースと、慰安婦が”従軍”していたことに対する、日本軍と日本政府の違法性をあらわすソースを提示してください。

でなければ、上記の部分はただの妄想による中傷ですね。

投稿: shouichi | 2006年11月27日 (月) 19:49

あ、ちなみに広島県人さんに対する発言です。

投稿: shouichi | 2006年11月27日 (月) 19:53

広島県人へ

>軍隊「慰安婦」として、ある意味需要供給間に派生する対等な契約に基づいた「対価」なるものはありえません。

おいおい、頼むよ。日本軍と慰安婦の間に契約関係なんかないんだから「対価」なんかないのが当然だろ。

>なぜなら、契約は成立していなかったからです。

そーだよ。だから慰安婦に対する契約責任はなんら生じないよな。

>それは上記で述べているように、対等な商取引として「契約」があるのならば、何故彼女たちは、真っ先に軍の犠牲にならねばならなかったのか!
置き去りにされるのならまだしも「契約」していた軍に何故殺されねばならなかったのか!

おいおい、大丈夫か?上記で契約は成立していないといっておきながら、「契約」があるならば、「契約」していた軍?????????????????????
おもいきり矛盾してるやんけ(大爆笑)

お願いだから、これ以上笑わせないでくれ。漫才ならよそでやりなはれ。

投稿: 論理家 | 2006年11月27日 (月) 21:27

毎日はコメント無理ですが、100年かかっても「なかった論」は粉砕し尽くしますのでそのつもりで。
---
で、それを注意喚起する命令書ですよ。ようするに、日本の政策としてそのような行為を認めていなかった、ということですよ。判ってますか?
つまり、日本軍が強制連行して集めるよう、命令したということを、否定する文書です。
ゆに 2006年11月27日 01:05

これが「大きな勘違い」です。「木を見て森を見ず」とはあなたのことですよ。
この資料は、日本軍の政策として軍隊慰安婦所が設置され、軍が業者に募集をやらせ、その中で拉致も行われていたという貴重な資料です。
あんまりひどいから軍もそれはちょっとまずいと是正したということであり、拉致や甘言による本人の意に反した募集が行われていた責任は当然軍が取らなければならないのは明白だと思いませんか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月27日 (月) 23:19

のんたん 2006年11月26日 21:03
河野談話について、あなたが勝手に「土下座外交」と決め付けるのは勝手ですが、中身について何一つ反論できていませんね。何が事実と違うのか、言うべきではないでしょうか。

「日本軍が人間狩りをした」ということは私は言っていませんし、元軍隊慰安婦の方々もそうは証言していません。そういう勝手な主張をして、「自分の主張」を論破して得意になるのはいい加減やめたらどうですか?

歴史の事実は正確に見るべきです。正確な事実は、証言および歴史資料が示すとおり、日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです。これについての責任問題を問うているわけです。
そして、これが、日本の侵略および侵略戦争にこそ責任があるのは明白です。違いますか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月27日 (月) 23:26

>ゆに
日本軍の「南進」が42年に突如として現れたとw
歴史を真摯に学んでください。

1938年3月4日付
「陸軍省兵務局兵務課起案」ですでに「軍慰安従業婦募集二関スル件」において慰安所設置と管理の責任が示されています。

「将来是等ノ募集等二当リテハ、派遣軍二於イテ統制シ、其実施二当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ関係ヲ密ニシ」とあります。

日本軍降伏の後、そのインドネシアに集められたアジア各国の軍隊「慰安婦」の女性たち、なかでもブル島に「遺棄」された女性たちの悲劇はご存知ない?

>理論家
あなたにはロジックは到底理解できないでしょうね。
「対価」を支払ってきたといってるのはどちら?

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 23:26

bao 2006年11月26日 21:06
>私は、日本は国として侵略した各国には謝罪もし、賠償もしている・・・といっている
>訴訟も起こされ、法案成立の動きもありますが、ことごとく却下されています。なぜだと思います?
>証拠がないからですよ。このことばかり研究して、こんな家まで建てて運動しているからには、その証拠を血眼ににって探したんでしょうが、見つからない。
それは「なかったから」です。

ですから、その「謝罪」「賠償」の中身を述べてくださいと言っています。知らないのですか?
しつこく聞いているのは、安易に考えすぎだということと、誰に対して、何に対してかということが大事だからです。軍隊慰安婦は切り離して考え「謝罪の必要なし」としているようですから、では何であれば「謝罪している」と言い切りれるのか、非常に疑問です。しっかりとお答えください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月27日 (月) 23:34

それから、訴訟が却下されているのは、「証拠がない」からではないですよ。判決文でも読んでください、きちんと。知らずにものを言うんじゃない。

いったい何の「証拠」を求めてるのでしょうか。「日本軍が人間狩りをした」という証拠ですか?そんなことは私も、当事者の証言でも言ってませんよ?何の証拠がないと言っているのか明確に述べよ。

あなたも勝手な自分の主張を、自分で論破して得意になっているのか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月27日 (月) 23:35

論理家 2006年11月24日 21:51
>歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる事実
>朝鮮人の方に多大な苦痛と損害をあたえたことについては、日本の歴代総理が韓国ならびに韓国民に謝罪しております。

この人も同じことを言ってますね。
誰の何の行為に対して、誰に対して、謝罪と賠償をしているのですか?ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34をよく読んで回答求めます。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月27日 (月) 23:44

>軍隊慰安婦所が設置され、軍が業者に募集をやらせ、その中で拉致も行われていたという貴重な資料です。
あんまりひどいから軍もそれはちょっとまずいと是正したということであり、拉致や甘言による本人の意に反した募集が行われていた責任は当然軍が取らなければならないのは明白だと思いませんか?

拉致や甘言による本人の意に反した募集はそのブローカーのやり方であり、その責任を軍が負わなければならないというのはおかしいのでは?
100歩譲って、軍が大々的に売春婦を募集していたとしても、拉致をしてつれてこられた女性はブローカーに被害を与えられたのであり、訴えるのならそのブローカーにするのが筋でしょ?
まぁ、在日みたいに、自分達から日本に来ておいて、強制連行されたというやつや、韓国にいつでも戻れるのに日本にいながら在日特権を受けつつ日本に謝罪しろという基地外とも取れる人間もいるのだから同じ民族の韓国人が筋違いの謝罪を日本政府に求めても特段驚かないけどw

投稿: おおとかげ | 2006年11月27日 (月) 23:45

>日本軍降伏の後、そのインドネシアに集められたアジア各国の軍隊「慰安婦」の女性たち、なかでもブル島に「遺棄」された女性たちの悲劇はご存知ない?

日本が降伏したということはもはや慰安婦の面倒は見ることは出来ないし、日本軍だって本国に戻れるかわからない状態なのにその彼女達をどうこうは出来ないでしょ?日本は敗戦国で再びインドネシアの支配に乗り出したオランダの指揮下に入ることになったのだから。
日本降伏後の慰安婦達の面倒はインドネシアの主権国家となったオランダが見るべきでしょ?
それは遺棄とは言わないし、オランダ軍が支援すべきでしょ。
日本軍だけの責任ではないはず。

投稿: おおとかげ | 2006年11月27日 (月) 23:52

>おおとかげ
>100歩譲って、軍が大々的に売春婦を募集していたとしても

一歩も譲れない事実です。

反論できないと、いつもの罵詈雑言ですね。
あまりに幼稚で、あなたたちの論理の脆弱さと、無知蒙昧ぶりは、「つくる会」教科書の見本ですね。
これでは「つくる会」もゴタゴタしますわよねw
あまりに品性のない「騒動」を起こす部分に、見切りをつけたくもなるでしょうからね。

投稿: 広島県人 | 2006年11月27日 (月) 23:59

>いったい何の「証拠」を求めてるのでしょうか。「日本軍が人間狩りをした」という証拠ですか?そんなことは私も、当事者の証言でも言ってませんよ?何の証拠がないと言っているのか明確に述べよ。

あなたたち左翼が従軍慰安婦の証拠としてよく提示してくる吉田という基地外の「私の戦争犯罪」には「韓国で黒人狩りと称して200人の韓国人女性を強制連行した」と麻薬でも打ちながら描いたんじゃないかと思われる嘘8000が載せられているので、あなた達は日本軍による強制連行説を唱えるものと思っていたのですが違うようですね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月27日 (月) 23:59

>一歩も譲れない事実です。

じゃあ、事実だとして、それに何の問題があるの?
という疑問がわくわけですよ。
戦争がおきる→大量の兵士が投入される→すべてが男→当然下の問題がでてくる→兵士が占領地の女性を襲っては大変だ→じゃあ、風俗店をつくろう→日本からの売春婦達では足りないだろうから現地の売春婦を高額で雇おう→現地のブローカーが集めてくる→実は拉致などの方法でつれてきていた。

誰が悪いでしょうと問題を出したら現地のブローカーと答える人がほとんどだと思いますよ?
まぁ、戦争をはじめる時点で悪いといわれると議論の仕様もないですが・・・・
それと何回も言ってますが、あなたが当時、兵士で戦場に投入されたら慰安所とうを必要としない自信がありますか?
慰安所を作らずに兵士達がその辺の現地民達を襲ったほうがよかったですか?
韓国軍みたいにベトナムで現地民を強姦しまくって混血児を10万人も残していったように日本軍もすればよかったのですか?

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:11

ちゅうとろさん、こんばんは。

先日の写真について追加のコメントをしますね。
カメラを構えている人が2人ぐらい写っている事に違和感を感じて調べてみました。当時カメラは大変高価なもので、一般サラリーマンの月給の2倍~4倍程度の値段だったようです。以上のことから下記2つの可能性が考えられます。

可能性1>
この写真はコメント通りの解放を喜ぶソウル市民ではない。(史上最悪の日帝支配時代にそんな高価な物を被支配者であったソウル市民が持ってるわけがない)

可能性2>
この写真はコメント通りである。当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。

さてどちらだと思いますか?

ちなみにどれだけ良い統治であろうとも、他民族の統治から自民族が解放されれば喜んで当然と思います。どちらの可能性もありますね。第3の可能性など、お考えを聞かせて下さい。

投稿: hisa | 2006年11月28日 (火) 00:11

ちゅうとろさん

私へのコメントは1段落してから、明日以降でも良いですよ。

投稿: hisa | 2006年11月28日 (火) 00:21

アメリカ軍もベトナム戦争時にはR&Rという休暇を利用して現地の売春宿を利用していました。(これはフルメタルジャケットという映画をみればわかる)
一方、韓国軍は同じ戦地に行っていながら、そういった施設は利用せずに現地民を襲って性欲のはけにしていました。
施設を利用して犯罪を未然に防ぐことと、それをせずに犯罪を発生させる、そして施設があるのに犯罪を犯す。
どれが一番まともでどれがもっとも下劣でしょう。

・・・そういう民族がこういう問題について日本を非難したとして説得力があるでしょうか?
まぁ、一般的にあくといわれている日本軍が韓国人女性にひどいことをしたという物語は、あなた達みたいに、日本人の典型「正義ナルシスト」の心をくすぐるものではあるでしょうけどねw

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:22

おおとかげ 2006年11月28日 00:11
>誰が悪いでしょうと問題を出したら現地のブローカーと答える人がほとんどだと思いますよ?
まぁ、戦争をはじめる時点で悪いといわれると議論の仕様もないですが・・・・
それと何回も言ってますが、あなたが当時、兵士で戦場に投入されたら慰安所とうを必要としない自信がありますか?

違います。
あなたが、例えば大成建設のマンションに居住として、デタラメな工事で被害を受けたら、大成建設を訴えるはずです(大手ゼネコンの工事はほぼ下請け業者が行います)。それと同じく実施主体はあくまで日本軍です。日本軍が設置し、日本軍が運営を業者に任せたわけです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 00:35

今の私は戦場に行くぐらいなら国会に立てこもってでも戦争を止めます。強制連行で戦場に行っても、そこの女性を道具にして憂さを晴らそうとはしない。軍隊から反乱を組織します。
ただ、当時、皇国教育を強制され、兵士になっていたら、慰安所等を利用したでしょう。そのリアリティから逃げるつもりはありません。当時の人間個人の責任ではなく(もちろん責任を問われますが)、侵略戦争とは他民族の蔑視と差別意識(利用する存在でしかない)を前提とするからです。
だからこそ、帝国主義戦争は絶対に許されないのです。だからこそ、わたしは元軍隊慰安婦の証言に向き合い、二度と繰り返してはならないと決意を新たにしています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 00:37

>あなたが、例えば大成建設のマンションに居住として、デタラメな工事で被害を受けたら、大成建設を訴えるはずです(大手ゼネコンの工事はほぼ下請け業者が行います)。それと同じく実施主体はあくまで日本軍です。日本軍が設置し、日本軍が運営を業者に任せたわけです。

マンションは建てると決まった場所に立てるわけで、それをつねに監督することは出来ます。
マンションは動かないですからね。ゼネコンはつねに下請けを監視できる環境にあったのに不正が起きた。
だから監督が不十分だったとして責任を負わされるわけですが、ブローカーは何人もいて、どこからどんな風に女性を連れてくるのか、ちくいち監督していたらブローカーが売春婦を雇うのにいちいち監督役の兵士がついていくわけにはいかんでしょ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:47

慰安所を作るために何百人の兵士を投入するわけにはいかないでしょ戦争していて兵士は必要なんですから。
日本軍はつれてこられた女性の容姿の確認と健康診断くらいは出来たでしょうが、それをつれてくるところまではとてもじゃないけど監督できなかったわけですよ。
そこのところはブローカー任せにするしかなかった、ふたを開けたら拉致してきていた。ということじゃないですか?監督不十分とは言いがたいし、責任を取れといわれても・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:47

>戦場に行っても、そこの女性を道具にして憂さを晴らそうとはしない。軍隊から反乱を組織します。
皇国教育を強制され、兵士になっていたら、慰安所等を利用したでしょう

皇国教育を受けてなくてもあなたはいくでしょうし、私も行くでしょう。
軍隊生活の経験を持つものからの意見です。
軍隊生活というのはただでさえ非日常の世界です、それが正常となればなおさらでしょう。
そういう極限状態において子孫を残そうと性欲が持ち上がるのは至極自然なことですからね。

>軍隊から反乱を組織します。
戦争をしたくないから同僚や上司を裏切って政府に反旗を翻すというのは至極自分勝手な思想だと思いますがね。
一緒に軍隊に入っても絶対にバディを組みたくないタイプですね

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:54

×それが正常となればなおさらでしょう
○それが戦場となればなおさらでしょう

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:55

>ちゅうとろさん

一方、韓国軍は同じ戦地に行っていながら、そういった施設は利用せずに現地民を襲って性欲のはけにしていました。
施設を利用して犯罪を未然に防ぐことと、それをせずに犯罪を発生させる、そして施設があるのに犯罪を犯す。
どれが一番まともでどれがもっとも下劣でしょう。

この問題にもお答えしてもらえますか?
三択です。ライフラインは3つあります。
ファイナルアンサー?

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 01:03

>ちゅうとろ
>拉致や甘言による本人の意に反した募集が行われていた責任は当然軍が取らなければならないのは明白だと思いませんか?

だから、それは犯罪だから警察が業者を取り締まったのでしょ。責任は業者にあるわけですが。

>日本軍降伏の後、そのインドネシアに集められたアジア各国の軍隊「慰安婦」の女性たち、なかでもブル島に「遺棄」された女性たちの悲劇はご存知ない?

これは、チョン・ソウン氏死去の記事に関する私の発言に対するレスですか?それなら的はずれなレスです。

これは、証言の時系列が合ってないことを指摘したものですので、ブル島云々は話のすり替えですね。

投稿: ゆに | 2006年11月28日 (火) 01:17

>>商行為なら、お金をはらってさえいれば、女性の性を支配してよいという社会を問わなければならない。

日本で売春禁止法が施行されたのは戦後です。
当時は合法です。

投稿: ゆに | 2006年11月28日 (火) 01:19

ちゅうとろさん

こちらでも苦しい弁明を続けてますね。そんな無駄なことするより、あなたが記事で書いている「日本軍による強制連行の証拠」を示したらよいのではないのですか?それが合理的なものであれば、あなたの完全勝利ですよ。ここまでいっているのに、あなたは「記事に書いてありますから、よく読んでください」の一点張り。もはや逃亡体制にはいっていますね。

広島県人

君の一人ボケ漫才については、ちゅうとろ氏かたづけてからツッコミいれてあげるから待ってなはれ。それまでに新しいボケを考えておくこと。それから君に対しては、今後は論理家改め漫才師でレスさせてもらいますんでよろしくね♪

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 01:43

ほんとに読まない人だね・・。再質問。
---(うえにのぼって)
論理家 2006年11月24日 21:51
>歴代日本総理が韓国側に何度も謝罪しております。このような歴然たる事実
>朝鮮人の方に多大な苦痛と損害をあたえたことについては、日本の歴代総理が韓国ならびに韓国民に謝罪しております。

この人も同じことを言ってますね。
誰の何の行為に対して、誰に対して、謝罪と賠償をしているのですか?ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34をよく読んで回答求めます。
ちゅうとろ 2006年11月27日 23:44

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 01:47

ちゅうとろさん
河野談話
これ、後になって調べてみても
いわゆる従軍慰安婦の証拠が出ていないので
当人の証言のみで碌な検証もせず
とりあえず謝罪してしまったという代物です

今もハルモ二の人たちが
『日本軍の組織的犯罪によって』
強制的に慰安婦にされたという証拠は出ていません


広島県民さん
失礼ですが、先ほどから見ている限り
感情的になって相手を罵っているのは
貴方のほうだと思います。

相手が間違ってると思うのなら、
この場合貴方のほうから資料を提出し
相手の反論にきちんと答えるべきだと思います。

投稿: のんたん | 2006年11月28日 (火) 01:49

論理家さんへこれも再掲
---
河野談話について、あなたが勝手に「土下座外交」と決め付けるのは勝手ですが、中身について何一つ反論できていませんね。何が事実と違うのか、言うべきではないでしょうか。

「日本軍が人間狩りをした」ということは私は言っていませんし、元軍隊慰安婦の方々もそうは証言していません。そういう勝手な主張をして、「自分の主張」を論破して得意になるのはいい加減やめたらどうですか?

歴史の事実は正確に見るべきです。正確な事実は、証言および歴史資料が示すとおり、日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです。これについての責任問題を問うているわけです。
そして、これが、日本の侵略および侵略戦争にこそ責任があるのは明白です。違いますか?
ちゅうとろ 2006年11月27日 23:26

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 01:50

ちゅうとろさん
『正確な事実は、証言および歴史資料が示すとおり、日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです』
と貴方は仰っていますが、すでにその点で日本の責任を問えるような証拠はないというレスが出ていますよ?
過去ログをよくご覧になってください。

また
『日本の侵略および侵略戦争にこそ責任があるのは明白です』
というお言葉ですが、これこそ歴史を知らないとしか思えないご発言です。
当時、植民地政策をやっていたのは異本だけではありません。
日本の大東亜戦争も、端的に言ってしまえば西洋諸国との植民地利権の取り合いの末の戦争です。
西洋列強国に植民地にされまいとする日本人の恐れと自衛という側面もありました。
今は戦勝国の嘘と欺瞞が日本国内でもまかり通ってますが、外国でも歴史に詳しい知識人の中には、当時の日本の戦争は止むを得ない自衛戦争の側面もあったと仰る方もいます。
この話題については、価値観や思想によって受け止め方も変わるので、これ以上は申しませんが・・・

投稿: のんたん | 2006年11月28日 (火) 02:07

>ちゅうとろさん
>あなたが、例えば大成建設のマンションに居住として、デタラメな工事で被害を受けたら、大成建設を訴えるはずです(大手ゼネコンの工事はほぼ下請け業者が行います)。それと同じく実施主体はあくまで日本軍です。日本軍が設置し、日本軍が運営を業者に任せたわけです。

なるほど、昨年の建築強度偽装事件の建築士に責任は無いと。コンサル会社やら建築会社やら色々責任追及されているところですがどうなんでしょう?
監督責任に帰結するなら現場としてこれほど幸せなことはありませんね。

投稿: ああああ | 2006年11月28日 (火) 02:09

ちゅうとろさん
ちょっと疑問に思ったんで書き込みます。

>日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです。これについての責任問題を問うているわけです。

あなたと討論されてる方々は、その日本軍の重大な関与の証拠を出してと言っているのに何故出さないのですか?
なんかそのへんから話がかみ合ってないように思えます。

投稿: 通りすがり | 2006年11月28日 (火) 12:05

ちゅうとろさんへ

「河野談話」自体が「道義的責任」というやつで、
「法律に違反していることはしてないけど、かわいそうだから何とかしてあげたい」というレベルの話でしかありません。道義的責任を法的問題に摩り替えるのは問題ではないのですか?

ついでながら、問題追求派の人に聞きたいんですが
「いつ、日本国内の従軍慰安婦だった人に救いの手を伸べる」
ということをするのですか?
日本人には何もしないで韓国人にだけするというのは人種差別ではないのでしょうか?

投稿: 立ち見 | 2006年11月28日 (火) 13:21

ちゅうとろさん、こんにちは。

>「日本軍が人間狩りをした」ということは私は言っていませんし、元軍隊慰安婦の方々もそうは証言していません。そういう勝手な主張をして、「自分の主張」を論破して得意になるのはいい加減やめたらどうですか?

拉致されて強制的に連れて来られたとなれば、それは即ち「人間狩り」ということではないでしょうか。
ナヌムの家の方の中では、イオクソンさんという方が拉致されて連れて来られた被害者であると証言されています。

http://www.excite.co.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.nanum.org%2Fsub7%2Dmain1%5Fg8.htm&wb_lp=KOJA&wb_dis=2
>芸者集でおつかいを出てから白昼大道で拉致にあったのだ.
>あの時が 42年 7月, オックソンの年十六(満15歳)だった.
>
>白昼台として強制拉致
>
>蔚山で午後におつかいを出たが 40歳が過ぎたように見える太っている朝鮮男 2人が
>手首をぱっと引っ張って ?行くと?そのした. ?嫌いです. 放してやりますか?したら
>ウワックスラン力で ?ザンマルを除いて行くと?と口を阻んでトラックに積んだ.

投稿: ハナゲ | 2006年11月28日 (火) 14:21

結局、従軍慰安婦であったことの証拠や、その違法性を証明する証拠って何にもないんだね。

一回でいいから見てみたいね。

投稿: shouichi | 2006年11月28日 (火) 19:15

>結局

shouichiさんって流言がお好きですね。。。
記事を読まずに「結局」とか「具体的じゃない」とか。
まあ、そういう書き込みはカンタンで、勉強しなくてもできますから楽なのでしょうけど。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 20:33

>日本人には何もしないで韓国人にだけするというのは人種差別ではないのでしょうか?

なにか韓国人・朝鮮人をひいきしているように思われているのですよね・・・。
そのような発言をしたことがないのに、「従軍慰安婦被害がなかった」「証拠がないからあったといえない」論の人はこぞってそういいます。

どうして「従軍慰安婦」被害者がいたという主張に対して、朝鮮人をひいきしているように思われるのでしょうか。

記事にも書いているように、日本人の従軍慰安婦被害者もいますし、当然、日本政府が謝罪し賠償すべきです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 20:39

ユメウツツさん こんばんは。

コメントに埋もれちゃってますが下記の絵画を見て感想を聞かせてください。

以下再投稿>
A&Uの方々と議論して感じることは、日韓併合時代の認識が全く違うって事です。
日本の統治に全ての人々が満足していた訳では無いだろうけど、「史上最悪の植民地時代」では決してないと思うんです。
人口や平均寿命等の資料でも推察できるんだけど、私はエンコリで韓国側が立てたスレで紹介されたエリザベス・キースの絵画(版画)を見たときに確信しました。
1920年~1940年の朝鮮の人々の暮らしが描かれているとても暖かい絵画です。(日韓併合は1910年~1945年)

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=1882195
  ↑       
スレッド残ってますので、皆さんも是非見てください。当時の人々の暮らしをを考えるのではなく、感じることが出来ます。私には酷い時代だったとは思えないのです、むしろ皆幸せそう。

投稿: hisa | 2006年11月28日 (火) 20:53

ちゅうとろさん

相変わらず謝罪・賠償にこだわってますね。もう一度いっておきますが、私にかぎらず他の人も、「あったとしても」という仮定という前提で謝罪・賠償の話をしているのですよ。つまり予備的抗弁であって、争点は軍による強制連行があったのか、なかったのか、ですよ。まず、その点を明確にしてはいかがですかね。わざと論点ずらしをしているのとしか思えませんよ。朝鮮民族は論点ずらしが好きなんですかね?

ここでの「なかった派」は徒党を組んでいるわけでなく、それぞれがそれぞれの角度から発言しております。他の人の意見を私にレスされての困りますけど。

で、証拠があると明言されたわけですけど、いつになったら示していただけるのですかね?「記事をよく読んでください」は聞きたくないのですが。ないなら「ない」と正直にいってはいかが?ますます自分を追い込むだけですよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 21:07

>どうして「従軍慰安婦」被害者がいたという主張に対して、朝鮮人をひいきしているように思われるのでしょうか。

>記事にも書いているように、日本人の従軍慰安婦被害者もいますし、当然、日本政府が謝罪し賠償すべきです。

日本にナムルの家に相当する施設がありますか?
もしあったら教えてください。
もし、あったとしてあなた達は彼女達に会いに行きましたか?「いま、会いに行きます」といいましたか?
行ったことがあるのならココにそのときの詳細を教えてください。
日本にはそういったものがないし、そういった被害者がどこにあるのか把握してないということでしょ?
韓国の慰安婦のためにならそういう施設も建てるし、そこに行って話を涙ながらに聞くわけでしょう?
それはあなた方が「日本人慰安婦より韓国人慰安婦のほうが絵にも話題にもなるということで食いついているだけでしょう?
そういう偏った正義ナルシストこそ糾弾されるべきだと思いますよ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 21:23

ユメウツツさん

米兵相手の日本人慰安婦対する謝罪と賠償を米政府に求めていただけませんか?あなたが日本人であれば、まず同胞の救済から始めたほうが多くの支持を得ることができると思いますが。私はもちろん、ここの人のほとんどが支持すると思いますよ。是非ともお願いいたします。この場で約束してくださいよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 21:59

イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。

>で、証拠があると明言されたわけですけど、いつになったら示していただけるのですかね?「記事をよく読んでください」は聞きたくないのですが。ないなら「ない」と正直にいってはいかが?ますます自分を追い込むだけですよ。
論理家 2006年11月28日 21:07

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 22:04

私はイ・ハルモニの人生をかけた決起に賛同して、ともに闘おうとしているのです。

約二名の方々が、私に「日本人慰安婦の謝罪と賠償を求めよ」とお勧めになっています。
イ・ハルモニの謝罪と賠償の要求も同等に正当だとお認めなのですね。
そうであれば主張は一貫すると思います。
逆説的に「日本人慰安婦」を持ち出すのはおかしいと思います、その日本人女性らに大変迷惑な話です。

「日本人慰安婦」の決起を知ったら私はその人と共に闘うと思います。
また、現在の日本の女性労働者が受ける性差別に対し、A&Uは共に闘っています。
朝鮮人だけひいきだという被害妄想はやめてください。私たちは全労働者階級とともに闘い帝国主義を打倒する立場です。
(その上でアジア人民に排外主義や虐殺をもたらしたことは二度と繰り返さないためにも日本人が反省し謝罪する問題だと思っています。)

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 22:17

ユメウツツさん
すきも何も実際証拠がないのだから、当然ですね。
証拠が無いのに、あるとはいえないでしょう。

捏造が好きな人には、証言だけでも証拠に思えるだけでしょうね。

投稿: shouichi | 2006年11月28日 (火) 22:25

証拠が無いことを指摘されると、あなたにとっては痛いところをつかれていやでしょうけどね。

投稿: shouichi | 2006年11月28日 (火) 22:42

>朝鮮人だけひいきだという被害妄想はやめてください。

妄想じゃなくて、実際にそうでしょう?そりゃ、韓国は日本をたたく重大な要素だと思ってるからハルモニたちにコレだけの厚遇を与えてあなた方もその話をききにいけるでしょ?
平等にというなら、あなた方日本にいる団体が日本人慰安婦を探し出して話を聞きに行くのが筋でしょ?
その上で、「日本政府は彼女達に何の保証もしていない」と日本政府を糾弾するのなら私も納得がいきますが。
あったこともないけど日本人慰安婦はいる。
彼女達にも日本政府は責任があると口だけで言ったとしても誰も振り返ってくれませんよ?
左翼は日本人慰安婦を宣伝にもならないと見ているから彼女達を探し出したり、証言を聞いたり施設を建てたりしないわけです。
ふつうなら、同じ日本人に対しては韓国人のそれよりも親身になるのが当然でしょう?
所詮、あなた方はいかに宣伝になるか、いかにインパクトがあるかで彼女達を振るいにかけてるに過ぎないのですよ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 23:13

ちゅうとろさん

で、それのどこが「日本軍が強制連行をした証拠」になのるの?????さっぱりわかりませんが??

そもそも「日本軍が強制連行をした証拠」ならば世紀の大発見ですから、マスコミが大騒ぎしますよ。朝日新聞なら『A&U大阪ちゅうとろ氏が従軍慰安婦強制連行の証拠を発見!!!』と一面トップの扱い間違いなしです。私はいつそのようニュースが流れるのか楽しみにしているのですが、今日に至っても何もありません。また、世紀の大発見をしたA&U大阪ちゅうとろ氏は、韓国においてはテロリスト安重根とならぶ英雄として絶賛されるでしょう。北朝鮮においては金正日の後継者候補になるかもしれません。

ちゅうとろ将軍さま、もったいぶらずに証拠をあげてくださいよ。ここまで皆に期待させといて、いまさらウソはなしですよ。さあ、証拠をあげてください。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 23:48

そのようですね。(笑)

明日こそはA&U大阪ちゅうとろ氏の世紀の大発見が公表されることを楽しみにしております。では、明日ね。

投稿: 論理家 | 2006年11月29日 (水) 01:57

おおとかげさんへ
日本人慰安婦の施設がありますか?の質問ですが。
ありますよ、韓国のナヌムの家が出来るはるか前に。
しかも家なんかでなくて、施設としてあります、これは全て民間の寄付によって建設から運営まで行われており、元慰安婦や戦後の米兵相手のオンリー、パンパンと呼ばれた人達も一緒に暮らしています、私の知人がその施設の所長をしてました。 施設の名前は残念ながら言えませんのであしからず。、
彼女達は世間と完全に関係を絶っていますので、マスコミなどの前には出ません、また証言も拒否しています、更に言えば日本政府には何も求めないとか、静かに余生をおくりたいのだそうです。

投稿: 手取川 | 2006年11月29日 (水) 05:29

手取川さんへ

願わくばその施設の名前を教えてもらえませんでしょうか?ぜひ聞き取り調査をしてどういう状態だったか検証する必要性がありますから。ちなみに余談ですがそこまで知られているのですから、日本人慰安婦の人たちの証言集というのも発行されてるのでしょうか?あるならなんという書名か教えてほしいところです

実際、虐待云々があったとなれば立派な刑法犯ですのでやった人の名前も具体的に出るでしょうし、従軍慰安婦問題での実情も具体的に出るのではと。

そういえば、終戦直後に連合軍が慰安婦の人たちに聞き取り調査をしてましたね。虐待してる割には生き生きと生活しているようにも読めるとか何とか。

投稿: 立ち見 | 2006年11月29日 (水) 13:35

手取川さん

既に政府の機関によって聞き取り調査はなされているのではないでしょうか、一般に出回らないだけで。
そっとしておくのが最良ですね。

>それに足りずに日本政府から賠償金をむしろうとする、最低のババアだ。

これはちょっと言いすぎだと思いますよ。気持ちは良く分かるのですが、ハルモ二たちを担ぎ上げて「慰安婦ビジネス」とも言えるシステムを作り上げている者達こそ糾弾されなければならない存在であると思います。
本人達はある意味可哀想です。家族からはなされて共同生活を強いられ、いつまでも見世物がごとく扱われるのですから。

国内の各種支援団体もほとんどは体の良い宣伝に利用されているに過ぎないのでしょう。

投稿: hisa | 2006年11月29日 (水) 20:26

hisaさんへ
失礼しました、ハルモ二達を悪く言うのではない、むしろ彼女達を後ろから煽っている連中こそ糾弾されるべきでしょう、全くその通り。そうなんです、千田、吉田、福島、そして朝日新聞。 日本兵がそんなに悪者なのか? 私の父は兵士として出征し、その後軍属として関東軍に勤務、戦後はシベリア抑留になりました、帰国後に私が生まれたんです、今は父に感謝してます。
 父達が悪者だったとはとても思えません、例え世界中から何を言われようと私は父達の名誉を守りたい。
 それはさておき、戦地では娯楽などはないわけで、慰安所が唯一安らげる場所ではなかったのでは?
父の話しでは慰安婦の中に中国のスパイがいたと言ってました。つい最近中国の日本領事館員とかが引っかかった話しもあったわけで、戦時中しかも戦地ならあっても不思議じゃないわな。 いずれにしても少し騒ぎすぎだと思うけど、いかが?

投稿: 手取川 | 2006年11月29日 (水) 22:04

貧困ゆえ体を売らなければならなかった女性がいたのは確かでしょうし、老い先短い彼女たちが自らの不条理な人生を誰かに訴えたいという心情は私も理解します。ですから彼女たち全てが金目的の訴えというつもりはありません。

私が腹立たしいのは、彼女たちの「心情」を自らの目的達成のために利用しようとする者がいることです。外交目的に利用する韓国政府、日本政府糾弾目的に利用する左翼団体、売名行為に利用する政治家や弁護士、営利目的に利用する反日マスコミやジャーナリスト等。

こやつらは彼女たちの不幸な生い立ちを利用しているだけの偽善者でしかない。本当に彼女たちのことを考えるならば、騒ぎ立てずに静かに心のケアをしてやるべきなのである。日本人慰安婦に対して、人知れずそのような対応がとられていたことを知りうれしく思いましたね。彼女たちの「心の訴え」を利用する偽善者には是非とも見習っていただきたい。ねえ、ユメウツツさん。

投稿: 論理家 | 2006年11月29日 (水) 23:21

要するに、慰安婦問題をことさらにあおり、その象徴としてナムルの家を持ち上げるものたち(A&U大阪をふくむ)は自分達の中の正義感を満足させるためだけにこのような行動をとっているだけだと思います。
彼らは、日本人が好む思想「勧善懲悪」の図式のなかにこの問題を入れ込み悪=日本軍・日本政府、その被害者=韓国人慰安婦および韓国人、そしてその悪である日本軍・日本政府を糾弾し慰安婦を救うことで自分達は正義だと勝手な妄想を膨らまし、それを世の中に知らしめて、さも自分達が弱きものを助け強きものをくじく絶対的な正義だという思い込みを満足させているだけなのでしょう。
彼らの単なる自慰行為によって元慰安婦たちを振り回す行為は新たなる慰安婦問題ともいえるのではないでしょうか?

投稿: おおとかげ | 2006年11月29日 (水) 23:23

>本当に彼女たちのことを考えるならば、騒ぎ立てずに静かに心のケアをしてやるべきなのである

ちがいます。彼女らの意思を尊重すべきです。
彼女らが決起したことに私たちも共に闘うべきです。

彼女らの声を真摯に聞かない人たちが「してやるべき」なんて言うのはおこがましいでしょう?

私は彼女らに何かをしてあげる立場ではありません。利用でもなく、共に闘う立場です。
共に闘わない人たちがまだそれを理解できていないだけです。あなたたちにも分かる日が来ると思います(願います)よ。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:36

ユメウツツさん

彼女達は本当に自分の意思で決起したのでしょうか?
本音は家族と共にゆっくりと余生を過ごしたかったのではないでしょうかね?

それを許さない韓国国内の現状こそ糾弾されるべきだと思うのですが。。。

投稿: hisa | 2006年11月29日 (水) 23:43

>彼女達は本当に自分の意思で決起したのでしょうか?

そうです。あなたたちがそれを信じることができない気持ちはだいたい推測できます。私もかつてそうでしたから。

彼女たちは本当に自分の意思で決起しました。
「証拠写真」も「証拠資料」もなく、彼女らが「自分で決起した」と証言することしか証拠はありませんけど。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:49

ユメウツツさん

信じていることに対して行動することは良いことですので、その戦いを頑張ってください。
ところで、前から聞きたかったのですが、ナヌムの家の創設者であり僧籍であった慧眞氏のセクハラ事件はどう捉えていますか?

慧眞師の辞任は、同団体に勤務して昨年の11月に解雇された呉某(女・43)氏が、最近になって韓国性暴力相談所に「慧眞が園長という地位を利用して、97年2月から98年の5月までひと月に2~3回ずつ性関係を強要した」と告発したことによるものである。
(2001.2.19 朝鮮日報 社会 より抜粋)

日本軍の性奴隷にされていたとされる人達の為の施設の創設者で園長がその施設の中で性関係を強要とは。。。上記の事件では慧眞師個人が責められるべきであり、ナヌムの家自体が責められるものではありませんが、どのような見解をお持ちかお聞きしたい。

投稿: hisa | 2006年11月29日 (水) 23:58

>ちがいます。彼女らの意思を尊重すべきです。
彼女らが決起したことに私たちも共に闘うべきです。

そもそも、この問題が世を騒がせ、ハルモニと呼ばれる女性達が担ぎ出されたのは吉田のトンデモ本がきっかけじゃないですか?
つまりは大々的に騒ぎ出したのは日本の各「正義ナルシスト」団体であって、もし、それ以前に彼女達自身が決起したとすれば戦後すぐや少なくとも1960年代くらいに騒がれてもおかしくなかったのでは?
私のは、韓国が日本との条約以降にも金を日本政府から搾り出そうとするために慰安婦問題を今頃になって提起することを思いつき、元慰安婦と呼ばれる人たちを集め手当てなどを与えて、韓国政府の思惑通りの証言をさせ、それを直接日本政府に突きつけるのでなく、日本の「正義ナルシスト」団体に提示し、日本国内からこの問題を勃発させたという政治的戦略ではないかと考えています。

投稿: おおとかげ | 2006年11月29日 (水) 23:59

吉田も、そのハルモニ証言を元にでっち上げた本を書き、話題に乗っかろうという思惑で「私の戦争犯罪」を描いた。
だが、あまりに内容が事実と異なり、多くの箇所で間違いが指摘されたために訂正するような発言をすることになったのではないかと。

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:03

>hisa 2006年11月29日 23:58
さん。
私はその事情をハルモニや関係者から直接聞いていませんが、それを根拠にありえないとは申しません。
そして、セクハラ事件があったとしたら、許されることではないと思います。
そういう見解です。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:06

>彼女たちは本当に自分の意思で決起しました。
「証拠写真」も「証拠資料」もなく、彼女らが「自分で決起した」と証言することしか証拠はありませんけど。

ホントにそうだとしたらそれこそ「証拠写真」も「証拠資料」がないのはおかしいでしょ。
日本軍が従軍慰安婦というシステムを作り、そこで女性達にひどいことをしていたということは、戦後においてはインパクトのある問題でしょ?
そのことを掲げて、本人達が決起したというなら韓国政府は大々的にそれを持ち上げて大キャンペーンを打ったはずです。
その貴重な決起会の記録は十分日本や海外にたいする宣伝になるはずですからその時の証拠写真や証拠資料があっておかしくないはずでしょう?
韓国の風俗させろデモ程度のニュースでも日本には伝わるんですから。

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:09

おおとかげさんは低俗なコメントが多くて基本的に無視をしていたのですけど、(おおとかげ 2006年11月29日 23:59 )のコメントについては、吉田氏の本がきっかけではなく、ハルモニが自分で名乗り出たのがきっかけです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:11

>決起会の記録

があれば、ご本人の意思で決起したことになるのですか?
「彼女らが「自分で決起した」と証言すること」を証拠とせずに?

なにか大変こっけいなコメントに思えます。あなたがたの「証拠」に対するスタンスがあらわになっています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:13

>ハルモニが自分で名乗り出たのがきっかけです。

それはいつの話ですか?
できれば西暦で教えていただけますか?

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:13

>があれば、ご本人の意思で決起したことになるのですか?
「彼女らが「自分で決起した」と証言すること」を証拠とせずに?

というか、コレだけの問題、個人で出したところで相手にはされないでしょ?
彼女達自身が同じような女性を集めたり、その証言を集めたりするには他の人間の手を借りずにはいられないでしょう?
ということは、彼女達自身から、「これこれこういう問題がある、私達はこのことについて決起したい」という書簡やその記録、いわば大々的に宣伝される前の準備過程ともいえる記録は残っているはずでしょ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:20

おおとかげさん。何がお知りになりたいのでしょうか。
「韓国の風俗させろデモ程度のニュース」などとそこここで不誠実な言葉を発しているおおとかげさんに、なぜ私が教鞭をたれなければいけないのでしょうか。

西暦はあなたの好きなインターネットで検索すればでてきます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:24

>「これこれこういう問題がある、私達はこのことについて決起したい」という書簡やその記録

「彼女らが「自分で決起した」と証言すること」を証拠とせずに、そういう「証拠資料」がほしいのですか?

なにか大変こっけいなコメントに思えます。
あなたがたの「証拠」に対するスタンスがあらわになっています。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:26

ようするに私がほしいのはあなた方のような「正義ナルシスト」団体や韓国政府が手をつける前の彼女達の地道な活動についての記録なのですよ。
彼女達自身が決起したのなら彼女達自身が東奔西走した記録や彼女達自身の手による活動記録などが残されているはずです。

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:26

ナヌムの家のハルモニに誠実に聞いてみたらいかがでしょうか。
それでもあなたは「自分が名乗り出た」というハルモニを前に「証拠を出せ」というのかもしれませんね・・・。

あなたがたの「証拠」に対するスタンスがあらわになったことに、少しうれしいと思いました。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:29

いや、ちゃんと読んでくださいよ。

彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと考えたのなら証言だけでなく、彼女達自身の活動の記録もあるわけでしょ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:31

>彼女達自身の活動の記録もあるわけでしょ

あるんじゃないですか?普通に考えて、あると思います。

それで、あなたはそれがないと「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」したかどうかわからず心配になってしまうんですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:35

ユメウツツさん

わたしがセクハラ事件のことを持ち出したのは、もし、わたしがハルモニの肉親だったとしたら、例え個人の犯罪だとしてもそんな事件があった施設に預けるような事はしないと思うからです。世間からどのように扱われようとも一緒に暮らしたいと思うでしょう。
ハルモニのご家族やそうせざるをえない韓国の雰囲気をどう思いますか?

投稿: his | 2006年11月30日 (木) 00:36

ユメウツツさん

自分の意思で決起??確か九州のオバハンがわざわざ探しにいったはずだったけどね。それに20万人ともいわれていた朝鮮人慰安婦の中で、当初名乗りあげた人は16名のみだったはず。つまり0.008%というほとんどゼロに近い数字。また、20万人の強制連行に関わった者、居合わせた者、家族等、事情を知っているはずの人間はかなりいることになるはずのだが(少なく見積もって一人の強制連行について3人として60万人としようか)、それら第三者の証言はタダの一つもなし!!

コロコロと変わる当事者の証言は信憑性に欠けるし証拠もないが、かりにそれが事実であったとしても0.008%というほとんどゼロに近い数字。このほとんどゼロに近い数字をもって、「組織的関与があった」などとは妄言でしかありえない。

「木を見て森を見ず」とどっかの大バカがいっていたが、この場合、木とは「あった」という16名であり、森とは「あった」といわないその他99.99%の人達ことである。ちなみに、いかなる事情があれ「あった」と名乗りあげない以上は「なかった」とされるのはやむを得ない。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 00:36

「自分が名乗り出た」

自分が従軍慰安婦だったと名乗り出るのは相当の勇気が要ったはずです。
自分の身内などにも相談したりしていたのでは?
その相談を受けたという人は?
その人の証言とかも当然抑えてあるんですよね?
当然、公な調査機関も入ったはず。
その記録等は?

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:36

続き

木を見て森を見ないのは、あなたがたである。また一つのこと(0.008%)を肯定して全部(99.99%)を肯定しているのが、あなたがたなのである。

このデーターだけで日本軍による強制連行はなかったといってもいいような気がするけどね。つまり、あなたがたの主張を認めた上で「あった」とはいえない、すなわち推定なかったってこと。

>彼女たちは本当に自分の意思で決起しました。
「証拠写真」も「証拠資料」もなく、彼女らが「自分で決起した」と証言することしか証拠はありませんけど。

証拠はないけど本当??????

自分のいっていることの矛盾に気づかないのか?だから君らのいうことは妄言と一蹴されるのだよ。あなたの心情に矛盾があるから、言葉に矛盾があらわれるのですよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 00:40

>それで、あなたはそれがないと「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」したかどうかわからず心配になってしまうんですか?


はい、ホントに彼女達が自分で決起したのではないなら、あなた方のような正義ナルシスト集団が彼女達を無理やり証言台に立たせてセカンドレイプのようなことをして彼女達を二度も陵辱していることになるのではないかと。
そして、そのことで、今度はあなた方が彼女達に訴えられないかと非常に心配です。

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:41

>施設に預けるような事はしないと思うからです。世間からどのように扱われようとも一緒に暮らしたいと思うでしょう。

先ほどから、ハルモニを常に主体性のない人として認識されているようです。それは老人や女性へのステレオタイプな思い込みではないでしょうか。
hisaさんがハルモニの立場にたつならハルモニに誠実にみみをかたむけてみればいいと思います。
彼女らの自己決定権を尊重するべきだと思います。
人権研修みたいなことを言ってますが。それが人を尊重する基本だと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:41

>自分が従軍慰安婦だったと名乗り出るのは相当の勇気が要ったはずです。

そうですね。

>自分の身内などにも相談したりしていたのでは?
その相談を受けたという人は?

身内に相談した方もいるんじゃないでしょうか。
また、身内を全て失った人や、「慰安婦」であったことを歓迎されず身寄りがなかったハルモニもいます。

>その人の証言とかも当然抑えてあるんですよね?
>当然、公な調査機関も入ったはず。
>その記録等は?

あると思いますが、それで、あなたはそれがないと「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」したかどうかわからず心配になってしまうんですか?
この質問に答えずに「証拠×2」とおっしゃるのがどうもわかりません。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:44

ユメウツツさん

良く悪徳商法の話を聞きます。
ご老人を騙して高額な印鑑や浄水器を売りつけたりする商法のことです。
社会的弱者を騙して利益を得ようとする恥ずべき商売です。
果たしてご高齢の老人個人に自己決定の責任全てを負わしてよいものか、とわたしは考えます。
例え決起を起こすにしても、わたしが肉親であったら一緒に闘うでしょう。
なぜ怪しげな支援団体しか表に出てこないのでしょうか?
裏で利権に群がっている悪徳業者がいるように思えてなりません。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 00:47

あ、お答えになってましたね。。。

「ホントに彼女達が自分で決起したのではないなら」ですか。
ハルモニが自分で決起したと言っているのに、あんなに怒って発言しているのに(あなたは講演聴いてないからつたわりませんけど)他の「ハルモニが自分で決起した」「証拠」を求めるのがわからないのですが。。。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:47

>「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」したかどうかわからず心配になってしまうんですか?


心配というより、証拠もないもない話をしたりげに話されてもしょうがないということです。
何かを提示するにはその事柄に対する詳細を把握し、またそれが相手に提示出来なければ相手を納得させることは出来ません、ましてや自分に疑いを持っている相手に対してはなおさらです。
ハルモニは自分達で決起した。でも証拠も記録もないといわれては馬鹿にされているようにしか取れないということです。

投稿: おおとかげ | 2006年11月30日 (木) 00:50

>果たしてご高齢の老人個人に自己決定の責任全てを負わしてよいものか、とわたしは考えます。

「老人」がと決め付けずに、誠実にハルモニの言葉をきいてみてはいかがでしょうか。
あなたが本当に心配されているのなら、そうできるはずです。
それがハルモニ個人を尊重する態度なのではないでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:50

>ハルモニは自分達で決起した。でも証拠も記録もないといわれては馬鹿にされているようにしか取れないということです。

誠実にハルモニの言葉をきいてみてはいかがでしょうか。
あなたが本当に心配されているのなら、そうできるはずです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:51

さらに、本当に彼女達のことを考えれば、私らがどれだけ異議を唱えようともビクともしない証拠を見つけることが一番なのではないですか?
糾弾している相手に証拠を求めるなんておかしな話ですよね?

頑張ってみてくださいね。

ところで、わたしがご紹介したエリザベスキースの絵画は見てもらえましたか?
感想を聞かせてもらえると嬉しいのですが。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 00:51

ユメウツツさん、こんばんは。

>>彼女達は本当に自分の意思で決起したのでしょうか?
>
>そうです。あなたたちがそれを信じることができない気持ちはだいたい推測できます。私もかつてそうでしたから。

1991年の頃に名乗りを上げたキムハクスンさんでしたら、韓国挺対協が被害者に名乗り出るよう呼びかけを行ったことに応じた結果だったと思います。
当時はまだ朝日新聞等のメディアでの日本軍が人間狩りを行っていたという説が事実としてまかり通っており、当時挺対協の代表をされていたユンジョンオク先生も吉田氏の本を論拠とされていた筈です。

>彼女たちは本当に自分の意思で決起しました。

とは誰のことでしょうか?
また、国内の元慰安婦の方へ救いの手をさしのべるには、韓国挺対協と同様に呼びかけが必要なのでしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月30日 (木) 00:57

>エリザベスキースの絵画

正直のところ、これを見て「みんな楽しそうだった」と「感じる」というのがわかりません。
どの要素を持っておっしゃっているのでしょうか。
確かに侵略・虐殺の様子は掲載されている絵画にはなかったようですが、それをもって日本の統治もまんざらでなかったという感覚が本当にわかりません。

私はその作者が描いた光景が捏造だったとは言いませんが、この絵を根拠に「単なる侵略でなかった」とされることが本当に解せません。

そして中とろが示した、日本軍が帰っていくのを喜んでいる朝鮮人の写真については「捏造」というのですよね。。。
本当にその感性がわからないのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 00:59

ユメウツツさん

わたしは少なくとも「当時朝鮮の文化は尊重されていたのではないか」という結論を出しています。
まぁ、あの絵をみて侵略の影を見出されたのでしたら、わたしには無い感性をあなたがお持ちなのでしょう。

ちゅうとろ氏が示してくれた写真と説明の矛盾点に関しては科学的な思考を元に導き出したものです。物事を疑ってかかるのが科学でしたよね?あなた方は自分が信じていることに関してはそれを応用しないのですか?
写真に関してはちゅうとろ氏からの反論が無いので、わたしの見解に賛成してくれているものと思っていますが。。。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 01:04

ユメウツツさんは、基本的に”日本が統治時代に行った肯定的な面を示す証拠が無い”場合は、自動的に悲惨な状況だったという結論にたっする人なのですね。

悲惨な状況でも、なんでもない普通の時代だったと、考える余地は無いわけですね。

投稿: shouichi | 2006年11月30日 (木) 01:05

エリザベスキースの絵画とちゅうとろ氏からの写真の結論の共通点は「まんざらでもない時代だった」となります。
とりあえず科学的に出した結論を受け入れた上で、もう一度良く考えてみてはいかがでしょうか?

認めたくは無いのかもしれませんが、事実を受け入れなければ前えは進めませんよ。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 01:08

それでは明日も仕事ですのでわたしはこの辺で。

皆さんもあまり遅くならないようにしてくださいね。

ノシ

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 01:15

ユメウツツさん、こんばんは。

>正直のところ、これを見て「みんな楽しそうだった」と「感じる」というのがわかりません。
>どの要素を持っておっしゃっているのでしょうか。

みんなかどうかはわかりませんが、タバコをふかしながら将棋を指している老人などは楽しそうには見えませんか?
朝鮮併合当時のことを「人類史上類を見ない圧政だった」等主張される方もいらっしゃいますが、私にはそういう印象はこの版画を見る限りではそのような時代であったとは思えません。

>そして中とろが示した、日本軍が帰っていくのを喜んでいる朝鮮人の写真については「捏造」というのですよね。。。

私はあの写真は捏造とは判断できません。軍隊が帰っていくのを喜んだ人、戦争に負けたことを悲しんだ人、色々な方はいて当然だと思います。
捏造とは、そうですね

http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/!cid_190064616@15082003-1deb1.jpg

↑このようなものを言うのではないでしょうか。

投稿: ハナゲ | 2006年11月30日 (木) 01:20

ユメウツツさん

ここにいる人さえ説得できなければ、あなたのいっている「戦い」など到底勝ち目はありませんよ。逆にいうなら、あなたが本当にハルモニと共に戦うという断固たる決意があるのならば、逃げるような真似をせずに全力をかけて私たちを説得してはいかがですか?

「ハルモニの話をじかに聞いてみればわかる」なんてことを百万回叫んだところで、納得する人間はただの一人もいません。あなたの姿勢からは、ハルモニと共に戦うという人間愛は感じることができないのですが・・したがって、偽善者ではないかと思える次第です。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 01:28

「ハナゲ 2006年11月30日 00:57 」さん

>1991年の頃に名乗りを上げたキムハクスンさんでしたら、韓国挺対協が被害者に名乗り出るよう呼びかけを行ったことに応じた結果だったと思います。

この背景に、日本政府が「慰安婦は民間業者が連れ歩いたものであり、軍と国家は関与していない」という国会答弁をしたことが、国内外の女性運動に火をつけるとともに、「従軍慰安婦」被害女性の決起を決定づけました。

>また、国内の元慰安婦の方へ救いの手をさしのべるには、韓国挺対協と同様に呼びかけが必要なのでしょうか?

このご質問の主旨がわかりませんでした。色んな経緯があって被害者が名乗り出られると思いますので、呼びかけが必要な場合もあると思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 01:56

「hisa 2006年11月30日 01:08 」さん

>エリザベスキースの絵画とちゅうとろ氏からの写真の結論の共通点は「まんざらでもない時代だった」となります。

なぜそうなるんですか?
エリザベスキースの絵画は信用でき、ハルモニの証言は信用できないのはなぜですか?あなたの主観の問題ではないですか?

(私のコメントが遅れたので先にお休みになったのでまた後日で結構です)

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 01:57

「論理家 2006年11月30日 01:28 」さん

>納得する人間はただの一人もいません。

そんなことないですよ。ハルモニの証言を聞かれた膨大な数の日本人、国外の人々は「従軍慰安婦」
被害者の訴えを真摯に受け止めています。

>あなたの姿勢からは、ハルモニと共に戦うという人間愛は感じることができないのですが・・

ひどいですね。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 01:57

ユメウツウさん

国内外の女性運動に火をつけるとともにハルモニの決起を決定づけた結果が、わずか0.008%というほとんどゼロに近い数字という結果ですか?しかも、第三者の証言なしで、コロコロ変わる当事者の証言のみ。

現実問題として、この事実で戦うことが可能だと思いますか?ハルモニをかえって傷つけるだけということが予測できませんか?しかも、この問題はすでに事実上の決着(あったとはいえないので推定なかった)がついているのです。新たな事実がでたならともかく、勝ち目のない勝負を蒸し返すことに何の意味があるのですか?

私はあなたがたの行動がどうしても理解できません。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 02:15

ユメウツツさん、こんばんは。

>この背景に、日本政府が「慰安婦は民間業者が連れ歩いたものであり、軍と国家は関与していない」という国会答弁をしたことが、国内外の女性運動に火をつけるとともに、「従軍慰安婦」被害女性の決起を決定づけました。

で、挺対協の呼びかけに応じたキムハクスンさんのことを「「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」した」と言うのでしょうか?
また、一連の従軍慰安婦問題とは、吉田清治氏の著作が火付けになったことは明らかだと私は思います。韓国挺対協代表のユンジョンオクさんも吉田氏の本を論拠とされていた筈です。「吉田氏の本がきっかけではなく、ハルモニが自分で名乗り出たのがきっかけです。」と断言される根拠は何ですか?

>色んな経緯があって被害者が名乗り出られると思いますので、呼びかけが必要な場合もあると思います。

私は呼びかけなどは必要でない、むしろするべきでないと考えますが、「呼びかけが必要な場合もある」と思われているユメウツツさんは呼びかけ活動をされていますか?あるいは、もしまだされていないのであれば、その理由は何でしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月30日 (木) 02:19

>そんなことないですよ。ハルモニの証言を聞かれた膨大な数の日本人、国外の人々は「従軍慰安婦」
被害者の訴えを真摯に受け止めています。

証言を聞いた膨大な数(木)、証言を聞く気すらないほとんどの人(森)。

あなたも木を見て森を見ずですね。そんな認識で政府に謝罪と賠償を求めることが可能なのですか?

ヒドイもなにも、証拠なしで第三者を説得するのは無理なのが社会の現実だといっているのです。証拠がないものは妄言としかとられないということです。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 02:23

ユメウツツさん
おはようございます。私の全てのコメントを読まれていないようですね。多くなりすぎですので無理もないです。
整理してみましょう。
------------------------------------------------------------------------
1、
日本の統治に全ての人々が満足していた訳では無いだろうけど、「史上最悪の植民地時代」では決してないと思うんです。
人口や平均寿命等の資料でも推察できるんだけど、私はエンコリで韓国側が立てたスレで紹介されたエリザベス・キースの絵画(版画)を見たときに確信しました。
1920年~1940年の朝鮮の人々の暮らしが描かれているとても暖かい絵画です。(日韓併合は1910年~1945年)

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=1882195
  ↑       
スレッド残ってますので、皆さんも是非見てください。当時の人々の暮らしをを考えるのではなく、感じることが出来ます。私には酷い時代だったとは思えないのです、むしろ皆幸せそう。
どう思われますか? 月曜日の夜で構いませんので感想を聞かせて下さいね。
hisa 2006年11月26日 00:31

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 08:37

2、
感想ですか、日本のウヨクは非常にはずかしい言いがかりをつけて回っているという怒りを感じます。
エリザベス・キースの絵画はすばらしいのにね。残念です。
さまざまな人物がよく描かれているし、当時の雰囲気の一端も示していると思います。ただし、その人たちの日本帝国主義への思いまではうかがい知ることはできません。勝手に「幸せだった」とは、描かれた人たちもびっくりでしょう。 しかし、絵画は重視しても、生身の人間の証言は無視という都合の良いことはしないように。
それから、絵画ではないが写真を見て感想をください。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/t.paneruten6.htm

日本軍の撤退を喜ぶソウル市民の写真があります(1945年)。すごくうれしそうだと思います。
ちゅうとろ 2006年11月26日 05:47

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 08:38

3、(私からちゅうとろ氏)
確かに当時の人々の思いまでは推察しようがありませんが、日本統治下においても朝鮮の文化は尊重されていたと言えるのではないでしょうか?少なくとも「非人道的な統治下の人々」とは思えません。
写真の感想ですが、とても嬉しそうな人々の写真ですね。カメラを構えている人も居ますので当時の裕福層の方々かな?軍人っぽい人や何かの記者っぽい人も写っていますね。
ただ、説明どおりの写真なのでしょうか?このHP結構間違った説明をしていますよ。(伊藤博文は暗殺されたとき朝鮮総督を辞めて枢密院議長でしたし。。。)
印象操作されてる可能性を疑ってしまいます(^^;
hisa 2006年11月26日 12:10

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 08:40

4、(私からちゅうとろ氏)
先日の写真について追加のコメントをしますね。
カメラを構えている人が2人ぐらい写っている事に違和感を感じて調べてみました。当時カメラは大変高価なもので、一般サラリーマンの月給の2倍~4倍程度の値段だったようです。以上のことから下記2つの可能性が考えられます。
可能性1>
この写真はコメント通りの解放を喜ぶソウル市民ではない。(史上最悪の日帝支配時代にそんな高価な物を被支配者であったソウル市民が持ってるわけがない)
可能性2>
この写真はコメント通りである。当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。

さてどちらだと思いますか?
ちなみにどれだけ良い統治であろうとも、他民族の統治から自民族が解放されれば喜んで当然と思います。どちらの可能性もありますね。第3の可能性など、お考えを聞かせて下さい。
hisa 2006年11月28日 00:11

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 08:42

以上、「2」はちゅうとろ氏から私へ、それ以外は私からちゅうとろ氏(or A&U)です。
キースの絵画に対してちゅうとろ氏は「2、」で人々の心のそこはわからないとの意見、私も同意し、少なくとも文化は尊重されていたと結論を出してます。
ちゅうとろ氏から提示の写真に関して私は「3、」でHPでの印象操作の疑いを指摘、その後カメラをもった人が写っている点から考察「4、」で2つの可能性を打ち出しています。ちゅうとろ氏からの写真が「捏造」でない場合、「4、」で述べた<可能性2>となり「当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。」と結論が出ます。
キースの絵画とちゅうとろ氏からの写真の共通点は「朝鮮の文化が尊重され、高価なカメラをソウル市民でも持つことが出来る普通の時代」つまりはまんざらでもない時代となります。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 08:59

ユメウツツさん

以上、ちょっと長くなりましたが、私がキースの「絵画」とちゅうとろ氏から提示された「写真」を元に組み立てたロジックです。
出来るだけ先入観を省いて客観的に2種類の資料に考察を加えて可能性を出してみました。以前あなたがおっしゃっていた科学的思考のつもりです(^^;

この2種類の資料を基に考察してこれを覆すロジックでの反論があれば是非ご提示下さい。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 09:08

ユメウツツさん

ハルモ二の証言を信じないわけではないのです。証言は裏づけがないと証拠としての扱いは出来ません。
裏づけの作業として今回の絵画と写真に対して行なったような「検証」が必要です。(今回は素人の私による簡単な検証でしたが)

私も心情的にはハルモ二の証言を信じたいのですが、現状では無理なのです。
繰り返し言いますが、証言を裏付ける証拠を提示してくだされば、私もハルモ二の証言を信じることが出来ます。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 09:27

南北朝鮮が反日国家でなかったら、彼女らの訴えもプロパガンダとして受け止められなかったでしょうね。
いまの南北朝鮮をみれば、ハルモニとやらの主張は、プロパガンダとうけとめられてもしょうがないでしょうね。

また証拠もないですしね。

投稿: shouichi | 2006年11月30日 (木) 09:57

hisaさんへ
戦時中もしくは戦前のカメラの代金はもっと高かったんですよ、サラリーマンの年収位はしてますし、高い物になると小さな家が買えるほどだったとか、国産はあったのかどうかは知りませんが、私の父はドイツのを何台か所有してたそうです、しかも現像や焼付けまで自分でしてコンテストに出していたと姉から聞きました、我が家に残っている戦時中の写真は全部父が自分のカメラで写したものです。でも一台も残っていません、終戦直後見知らぬ朝鮮人たちが日本人の留守家庭に押し込み強盗して金目の物を片っ端から盗んでいったんです、母の話ではただなすがまま、悔しくても涙さえ出なかったとか、近所の日本人宅も全てやられたそうです。

投稿: 手取川 | 2006年11月30日 (木) 12:28

手取川さんへ

カメラに関してはちょっと調べただけですが、当時はドイツの「ライカ」「コンタックス」が有名で国産は1936年にハンザキャノン(キャノンの前身)が市販品の国産1号を発売しているようです。(間違っていたらゴメンナサイ)

価格に関しては当時の一般サラリーマンの月給が40円~50円、ライカは420円という記述を元に、国産がもう少し安くなったと過程して一般サラリーマンの月給の2~4倍とさせて頂きました。戦時中は物価の変動も激しかったようですので「控えめ」に表現したつもりです(^^;
私が見つけた記述とご指摘の価格が一致しておりますので「サラリーマンの年収くらい」が正解なのでしょうね。

凄いですね。戦時中に数台カメラがあったとは、残っていればものすごい価値があったでしょうに、盗難にあったとは、残念ですね。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 13:14

hisaさんへ
父は戦前外車のセールスマンだったんです、シボレーとかクライスラーとか、横浜まで陸送の運転手を連れて取りに行ってたんですね、箱根の峠でのスナップなどもありますが、サラーリ自体が一般の倍以上で車を一台売るとサラリーの二倍から三倍の手当てが懐に、そんな時代だったんです、いやはや、おかげで私ども兄弟もカメラ好きでして。 父の話しでは朝鮮の若い娼婦はおしなべて前借金があったとか、無理やりとか言ってますが、その金は彼女の親が懐にしてるわけで、つまりは身売りされたわけですな、そして歳の若い者とか無理やり連れて来られたのは実家に帰されたと。 
貧農の両親にしてみれば大金が手に入るわけで、他の売春宿より軍の慰安所の方がはるかに良いんですよ、恨むべきは両親と女衒達でしょう、日本政府や日本軍に責任を求めるのは筋違い。

投稿: 手取川 | 2006年11月30日 (木) 19:01

手取川さんへ

ご尊父の貴重なお話、ありがとうございます。こういった証言を無視してハルモ二の証言だけ信じる事はできませんね。
しかし、マスコミはこの手の話しは取り上げませんね、何を持って報道とするのかと。。。

外車のセールスマン、営業経験者として尊敬いたします。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 19:36

尊敬なんて、とんでもない、羽振りが良い時には愛人輪四人抱えていたと、姉の話ですがね、裏では母や家族が泣いてたわけで、みかねた社長が基本給を渡してくれたとか、でもそういう時代だったんでしょうね、今は車一台売っても微々たるもんですからね。
 マスコミにしてみれば正反対の証言を取り上げても面白くないでしょう、おどろおどろした残虐な行為、見るも無残な環境での性奴隷なんて言葉の方がはっきり言って売れるわけでしようから。 嫌いな客は拒否したし、 イケメンの将校とはデートする、実家に仕送りする、とても性奴隷とは言えない事ばかりなんだけどね、そういう風に仕向けているのが裏にいるのでは? 今日本に居る韓国エステの女性達も何十年か先に強制されたなどというのかも。  

投稿: 手取川 | 2006年11月30日 (木) 20:28

手取川さんへ

情報化社会ですから、今後はそのようなお父上の貴重なご経験を広く語っていただけることを希望します。日本人慰安婦施設の件は、本当に感動しました。

hisaさんへ

>しかし、マスコミはこの手の話しは取り上げませんね、何を持って報道とするのかと。。。

外交問題になることをおそれて躊躇してしまうのですよ。日本と違って、韓国・北朝鮮・中国は他国の内政干渉が好きな国家ですから。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 20:50

手取川さんへ
羽振りが良い→歩合が多い→販売成績良い。
物を売ることの大変さを身をもって知っているだけに、やはり尊敬します。愛人に関してはコメントを控えさせていただきますw

論理家さんへ
外交問題以外に利権が絡んでいるように思えます。
ハニートラップの話もありますので、そちら方面も絡んでいる可能性も。。。

投稿: hisa | 2006年11月30日 (木) 22:14

慰安婦問題 年表

http://www.geocities.jp/tamacamat/ianfu.html

http://www.he.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/databox/nenpyo.htm

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

慰安婦問題を、わざわざ韓国に行って金を出すから訴訟をしましょうと焚きつけた、『犯罪者:青柳敦子(外患誘致罪)』についてはこちらに、
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/datsgohsen/datsgohsen07.html

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月30日 (木) 23:12

「論理家 2006年11月30日 02:15 」
>0.008%というほとんどゼロに近い数字

実際に名乗り出たハルモニの存在を無視して「ゼロ」に近いと一蹴ですか。
そういう感性と、ハルモニの心の叫びを真摯に受け止められないことは無関係でないように感じました。

>この問題はすでに事実上の決着(あったとはいえないので推定なかった)がついているのです。

歴史的に「ある」ということで決着が付いていて、小泉も認めざるを得ないのであり、「推定なかった」と決着しようとしているのは一部のあなたがただけですよ。私はブログ管理者としてある程度誠実におつきあいしているだけです。
おほえになるのは勝手ですけどね。(多少、迷惑ですけど。時間もったいないし。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:12

「ハナゲ 2006年11月30日 02:19 」
>挺対協の呼びかけに応じたキムハクスンさんのことを「「彼女達が自分で決起してこの問題を提起しようと」した」と言うのでしょうか?

そうです。あなたも何かに決起したとき、色んな契機や組織的な支援を得ながら、自らの決起を勝ち取っていくリアリズムが理解できると思います。

>「吉田氏の本がきっかけではなく、ハルモニが自分で名乗り出たのがきっかけです。」と断言される根拠は何ですか?

ハルモニが色んな契機や組織的な支援を得ながら自らの決起を勝ち取り、その事実が日本政府にせめてもの談話を出さしめたからです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:17

「ハナゲ 2006年11月30日 02:19 」

>「呼びかけが必要な場合もある」と思われているユメウツツさんは呼びかけ活動をされていますか?あるいは、もしまだされていないのであれば、その理由は何でしょうか?

これは、いいがかりではないですか?
私は原発にも車社会にも遺伝子組み換え作物にも反対してますが、すべてに自分の体をつぎこんでいるわけではありません。それはおかしいですか?すべてに自分の体をつぎこめないなら主張をするなということですか?
いっぽうで、上記のことや国内の「慰安婦」被害者への呼びかけも含めて、将来的に絶対なにもしないとも言いません。
目の前の行動は、色んな契機や組織的・個人的つながり、自分の意思などの総合で、規定されると思います。
(そもそも、あなたがあなたの主張にどのように責任を取っているのかもよくわかりませんが。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:17

「論理家 2006年11月30日 02:23」
>証言を聞いた膨大な数(木)、証言を聞く気すらないほとんどの人(森)。

「木を見て森を見ず」ということわざと、上記の比喩(?)がどう一致するのかわかりません。
「証言を聞く気すらないほとんどの人」が多数派なので勝ち目がないと言う意味でお使いですか?

「証言を聞く気すらない態度」は人権を尊重すべき社会としておかしいわけですから、私は人を説得しようと思いますし、わかってくれる人がほとんどだと思います。
そもそも、「社会の現実」を理由に、やるべきことを「勝ち目がないからやらない」というのは日和見主義そのもので、歓迎される価値観ではないと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:17

「hisa 2006年11月30日 08:59 」
>キースの絵画に対してちゅうとろ氏は「2、」で人々の心のそこはわからないとの意見、私も同意し、少なくとも文化は尊重されていたと結論を出してます。

この絵が写実であることを前提としても、この絵からは、日本軍が文化を圧殺しようとしたことが導き出せないのと同様に、日本軍により文化が尊重されていたことは導きだせません。理由は以下です。(コメントが長いので分けます)

1.あなたが、『「文化を尊重しなかった」ならば、「1着の民族衣装・文化的行為も残さずはぎとられたはず」』と事象を定義するならば、その対偶として、『「少なくとも1着は残っていた」ので「文化は尊重された」』という論理は成り立ちます。
しかし通常は「文化を尊重する」状況というのは、もっと積極的な定義によるものです。「残っていた」ことをもって「尊重した」とは証明できません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:18

「hisa 2006年11月30日 08:59 」
つづき

2.あなたが、この数々の絵から主観的ではあれ「文化が(1着といわず)むしろ積極的に民衆の間にいきづいていた」と感じているならば、その主観は否定しません。
しかし「文化が民衆にいきづいていた」としても、それは日本軍の文化的抑圧が無かったことを導きだしません。
なぜならば、歴史的に、どんな軍事的抑圧をしようと基本的に被抑圧民族の文化のすべてをはぎとるのは困難であり、むしろ人は、自分の民族・文化を抑圧されるとなお、抵抗し継承しようとするものです。
(沖縄やアイヌ民族、ネイティブアメリカン、アイルランド民族など被抑圧民族はほぼすべてそうでした。最近でもモスリム人民の伝統主義の高揚は欧米の侵略抑圧への抵抗の現れです。)
「結果として文化をはぎとれなかったこと」は、「抑圧の程度が甘かった」「抑圧がなかった」「尊重していた」のいずれも意味しません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:19

「従軍」慰安婦問題というのは、ある意味日本の建前の部分の弱点を突いた、とでも言うべきものです。
一世代前であれば、男は女とむつみたいものだ、まぐわうのは男の生理だという、一種のエロオヤジ的本音を誰もが共有認識として持っていたわけです。

ある政治家は、中国人娼婦を買ったのを工作員に盗撮され、それをネタに情報提供を迫られたものの、「ワシのナニが元気だと知れれば地元支持者も頼もしく思うじゃろう」と豪胆に答えたという笑い話のような逸話を聞いたことがありますし、浮気も男の甲斐性が良い意味で機能していた訳です。

ところが、いわゆる男女平等、それも性差や生理的社会的役割を無視した男女平等教育が行われたことで建前が本音を侵食し始め、そのひとつの形が従軍慰安婦問題であると私は考えます。

投稿: WATERMAN | 2006年12月 1日 (金) 00:19

続き

つまり、男は女とやりたいものだということは大っぴらには言えないものの(とはいえ週刊誌のネタは大半が猥談ですが)本音として存在していて誰もそれには触れなかったのに、それを許せないざますと反則攻撃してきた連中がいたというわけです。

私はこの一連の動きが共産圏の崩壊にリンクしているのは当然だと考えています。単に共産主義者がアイデンティティクライシスの結果反日活動に飛びついたというだけではなく、悪平等としての男女平等や売春を女性搾取とみなす構造など、共産主義思想と従軍慰安婦問題というのは親和性が高いのではないかと考えるわけです。

投稿: WATERMAN | 2006年12月 1日 (金) 00:19

「hisa 2006年11月30日 08:59 」
>「当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。」と結論が出ます。

「カメラを持つことが出来るぐらい普通の時代だった」という結論は、軍事抑圧されているなら朝鮮人には1台(2台ですか?)のカメラの余裕も許さない状態であるということですか?カメラを持っていることを持って「抑圧ではなく普通だった」といえる感性は傲慢のように思います。一部の富裕層など、色んな朝鮮人がいたと考えるのが当然ではないですか。
アイルランドでも、イギリス軍に非情なる支配・抑圧されてましたが、一部の富裕層はだいぶ金持ちでした。通常、帝国主義は、そういう構造を植民地に形成するものです。

したがって、おっしゃるような、
>キースの絵画とちゅうとろ氏からの写真の共通点は「朝鮮の文化が尊重され、高価なカメラをソウル市民でも持つことが出来る普通の時代」つまりはまんざらでもない時代となります。

という論理は導かれないことがわかります。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:20

「hisa 2006年11月30日 09:27 」
>証言は裏づけがないと証拠としての扱いは出来ません。
>裏づけの作業として今回の絵画と写真に対して行なったような「検証」が必要です。(今回は素人の私による簡単な検証でしたが)

あの程度で「検証」というのならハルモニの証言への検証は十分すぎるほどです。

>私も心情的にはハルモ二の証言を信じたいのですが

そうでしょうか。あなたがハルモニを信じられるためには、あの程度の「検証」で、絵が写実であると信じ、矛盾的論理で抑圧がないと信じ込み、カメラを持つ人を怪しいと思うような心情では、なかなかに難しいでしょう。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:21

「shouichi 2006年11月30日 09:57」
>南北朝鮮が反日国家でなかったら

結局これが本音でしょう。好日国家(そんな国家もあまりないですけど)であったらハルモニの証言も「証拠」なしに信じるのでしょう。偽りの「科学」の皮さえ剥げています。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:21

「hisa 2006年11月30日 13:14」
>凄いですね。戦時中に数台カメラがあったとは、残っていればものすごい価値があったでしょうに、盗難にあったとは、残念ですね。

なぜhisaさんはハルモニの証言とちがって、その証言について「ソース」も「証拠」もないのに信じられるのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:22

「hisa 2006年11月30日 13:14」
>凄いですね。戦時中に数台カメラがあったとは、残っていればものすごい価値があったでしょうに、盗難にあったとは、残念ですね。

ちなみに私は手取り川さんの母の証言は、基本的に信じます。うそだという理由もないですから。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:23

http://bigkorea.seesaa.net/article/19845370.html

韓国人慰安婦の悲劇を描いた漫画。

http://blog.ameba.jp/user_images/91/12/10007451134.jpg

村山一兵氏の名刺と思われるもの。

てか、この人日本人なの?

投稿: ユメウツラウツラ | 2006年12月 1日 (金) 00:47

ユメウツツさん、こんばんは。
頑張ってくださったのですね。ありがたく思いますよw

では反論を。。。

まず、「先入観と主観を出来るだけ排除して」と前提していたのを忘れているのですか?絵画と写真という物的資料を基に検証してくださいとお願いしていたのですが。。。まぁ良いでしょう、アイルランドやネイティブアメリカン、そして「歴史的に」という部分は主観と先入観の塊ですので、コメントはいたしません。

長くなるので私も分けますね。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:02

>1.あなたが、『「文化を尊重しなかった」ならば、「1着の民族衣装・文化的行為も残さずはぎとられたはず」』と事象を定義するならば、その対偶として、『「少なくとも1着は残っていた」ので「文化は尊重された」』という論理は成り立ちます。

民族衣装を着た人が大勢描かれていましたよ。結婚式の準備や嫁入りの行列の様子、新年の買い物と題された絵画では親子ともども民族衣装に身を包んだご婦人の姿。。。あの絵をみて「1着」と言う例をあげるあなたの感性が全く理解不能です。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:02

ユメウツツさん、こんばんは。

>そうです。あなたも何かに決起したとき、色んな契機や組織的な支援を得ながら、自らの決起を勝ち取っていくリアリズムが理解できると思います。

すいません。今の私にはユメウツツさんのおっしゃるリアリズムは理解できません。ですが、ユメウツツさんがそのようなリアリズムを実感として持っていらっしゃる、ということは理解しました。

>ハルモニが色んな契機や組織的な支援を得ながら自らの決起を勝ち取り、その事実が日本政府にせめてもの談話を出さしめたからです。

すいません。これも良く私には理解できなかったのですが、ユメウツツさんがそうお考えであるということは理解しました。

投稿: ハナゲ | 2006年12月 1日 (金) 01:04

>2.あなたが、この数々の絵から主観的ではあれ「文化が(1着といわず)むしろ積極的に民衆の間にいきづいていた」と感じているならば、その主観は否定しません。

私はそう感じていますが、そう感じられなかったのですか?理由は上で書きましたね。

>軍事抑圧されているなら朝鮮人には1台(2台ですか?)のカメラの余裕も許さない状態であるということですか?

「史上最悪の植民地時代」と主張されていたのはあなた方ではありませんでしたか。 当時サラリーマンの月給の2ヶ月~4ヶ月(年収という説が有力ですが)もするほど高価なものが、子供含め20人弱しか写っていない写真で少なくとも2人、撮ったカメラを数えると3人が所有しているのですよ。1部の裕福層というのは随分と多かったのですね。
そのロジックならば「1部の貧民層が苦しんでいた」と言い換えても良さそうですが?

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:06

>>「呼びかけが必要な場合もある」と思われているユメウツツさんは呼びかけ活動をされていますか?あるいは、もしまだされていないのであれば、その理由は何でしょうか?
>
>これは、いいがかりではないですか?

言い掛かりなどとんでもありません。

>私は原発にも車社会にも遺伝子組み換え作物にも反対してますが、すべてに自分の体をつぎこんでいるわけではありません。それはおかしいですか?すべてに自分の体をつぎこめないなら主張をするなということですか?

すべての問題にすべて全力をつぎ込むというのは無理でしょう。現実的ではありません。
幸い、原発や車社会、遺伝子組み換え作物等には既に活動をされてる方がいらっしゃるようなので、その方々を信じて活動をしてもらうというのは有効なことだと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年12月 1日 (金) 01:07

>カメラを持つ人を怪しいと思うような心情では、なかなかに難しいでしょう。
それはあなたが物を知らないだけ。上で書いた理由(カメラの価値)により直前まで抑制で苦しんでいた人達には見えない。

>なぜhisaさんはハルモニの証言とちがって、その証言について「ソース」も「証拠」もないのに信じられるのですか?

手取川さんからこの話を元に「日本軍が酷いことをした」と主張されればソースや根拠を求めますが、何か矛盾でも?

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:09

>いっぽうで、上記のことや国内の「慰安婦」被害者への呼びかけも含めて、将来的に絶対なにもしないとも言いません。
>目の前の行動は、色んな契機や組織的・個人的つながり、自分の意思などの総合で、規定されると思います。

ですが、国内の元慰安婦の方々に「呼びかけが必要な場合もある」と言われている方は私はユメウツツさんしか見たことがありません。それなら是非活動されるべきでは?と思いました。「いいがかり」などと言われたのは残念です。
終戦から既に61年が経過しており、国内に元慰安婦の方がいらっしゃるならばかなり高齢になられていると思います。「将来的に絶対なにもしないとも言いません。」とおっしゃいますが残されている時間などない筈です。ナヌムの家については国内外に既に支援されている方はいる訳です。ユメウツツさんは是非、国内の元慰安婦の方々に対して、呼びかけをするべきだと思いますよ。

投稿: ハナゲ | 2006年12月 1日 (金) 01:12

ユメウツツさん
議論がかみ合わないのは歯がゆいですかそれはお互い様でしょう。反論を試みてくれたことは嬉しく思っています。月末で疲れているのでそろそろ寝ます。

老婆心ながら、ご老人のお話を聞く際の注意点をコメントして行きます。今後の参考にしてください。

題して「老人と誇張」

続く

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:15

ユメウツツさん

反論への反論は明日行こうになってしまうことをお許しください。

それでは皆さん、おやすみなさい。

ノシ

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 01:19

ユメウツツさん、ばかだねえ。
科学的な証拠が無いから、反日国家のプロパガンダでしかないのですよ。
悔しかったら科学的な証拠をだしなさい。
難しいことは言いませんので。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 01:59

ユメウツツさん、こんばんは。

>そうです。あなたも何かに決起したとき、色んな契機や組織的な支援を得ながら、自らの決起を勝ち取っていくリアリズムが理解できると思います。

韓国挺対協が吉田清治氏の本を根拠に活動されていたことについて反論等ないようですので、

>吉田氏の本がきっかけではなく、ハルモニが自分で名乗り出たのがきっかけです。

↑の前半は誤りということで良いですか?
呼びかけに応じて名乗り出たことをユメウツツさんの国語力では「自分で名乗り出たのがきっかけ」となることは私も理解しており異論はありません。

投稿: ハナゲ | 2006年12月 1日 (金) 02:08

ユメウツツさん

>実際に名乗り出たハルモニの存在を無視して「ゼロ」に近いと一蹴ですか。
そういう感性と、ハルモニの心の叫びを真摯に受け止められないことは無関係でないように感じました。

ハルモニ の訴えを頭から否定しているのでなく、軍による組織的関与があったといえる数字ですか?と聞いているのですよ。いっておきますが、ハルモニの叫びを無視などしておりません。

>歴史的に「ある」ということで決着が付いていて、小泉も認めざるを得ないのであり、「推定なかった」と決着しようとしているのは一部のあなたがただけですよ。

小泉は軍による強制連行を認めましたか?

>「証言を聞く気すらないほとんどの人」が多数派なので勝ち目がないと言う意味でお使いですか?

証拠がないものに耳を傾けるのは少数だという、社会の現実を言っているのですけど。

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 02:37

「hisa 2006年12月1日 01:02 」
>まず、「先入観と主観を出来るだけ排除して」と前提していたのを忘れているのですか?

なぜ忘れていると決め付けられるのですか?

>絵画と写真という物的資料を基に検証してくださいとお願いしていたのですが。。。
>まぁ良いでしょう、アイルランドやネイティブアメリカン、そして「歴史的に」という>部分は主観と先入観の塊ですので、コメントはいたしません。

結構ですが、歴史の解釈や自分の人生経験との重ね合わせなしに絵画を見て何かを感じ取ることはできるのでしょうか。
あなたは特に「文化の尊重」についてお語りになっているので、歴史的背景ぬきにその絵画を解釈することはできません。
被抑圧民族の文化継承の事実については、あなたは単純に「主観と先入観の塊」とおっしゃってコメントなしとしていますが、コメントなしで「主観の問題」で済むとは思えません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:47

「hisa 2006年12月1日 01:02 」
>あの絵をみて「1着」と言う例をあげるあなたの感性が全く理解不能です。

数学的にゼロでないという論理を立てるために書いただけで、特段「100着」でもそれ以上でも結構です。文意を見ればわかると思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:48

「ハナゲ 2006年12月1日 01:04」
私の考えについて理解を深めてもらいうれしいです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:49

「hisa 2006年12月1日 01:06」
>「史上最悪の植民地時代」と主張されていたのはあなた方ではありませんでしたか。
「史上最悪」かどうかとか、私はそういう表現は使いませんが(抑圧の度合いを議論するのはナンセンスだからです)、そう言って間違いないでしょう。

>当時サラリーマンの月給の2ヶ月~4ヶ月(年収という説が有力ですが)もするほど高価なものが、子供含め20人弱しか写っていない写真で少なくとも2人、撮ったカメラを数えると3人が所有しているのですよ。1部の裕福層というのは随分と多かったのですね。そのロジックならば「1部の貧民層が苦しんでいた」と言い換えても良さそうですが?

カメラを持っているからさほどの抑圧でなかったとか、『「1部の貧民層が苦しんでいた」と言い換えても良さそうですが』とあえて言い換えたいのは、結局、抑圧により被害を与えたことは認めざる得ないけれども、「全部の人じゃないでしょう?」と言いたいのですよね。
抑圧の度合いを議論するのはナンセンスであり、「ましだった」「被害は一部だった」と主張することに正当性はなく、何を言い逃れしたいのか疑わしく感じるばかりです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:50

「ハナゲ 2006年12月1日 01:07」
「ハナゲ 2006年12月1日 01:12」
すでに活動されているからそこはやらなくていいとか、まだやってないからユメウツツがやるべきとか、無責任に言い放つのは言いがかりだと思います。
すでに活動があるものでも自分が取り組むものもあるし(私は反原発もやってます)、やりたいけどやれないものもあります。契機とか周囲の組織的支援の有無に左右もされます。
あなたは無責任に言うだけなので簡単なのですが。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:50

「hisa 2006年12月1日 01:09」
>手取川さんからこの話を元に「日本軍が酷いことをした」と主張されればソースや根拠を求めますが、何か矛盾でも?

これの意味は、自分の世界観にあわないものにはソースを求める、自分の世界観にあうものはソースを求めずに信頼する、と言うことでよろしいですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:51

「hisa 2006年12月1日 01:15」
「老人と誇張」のコメントはあなたがステレオタイプであることをさらしてしまうものではないかと思います。

「誇張」については誰でもやりうると思います。
私も自分が話すとき誇張はあると思いますし、気をつけます。

しかし多めに「誇張」分を見積もって差し引いたとしても、ハルモニの証言にはゆるがない歴史的事実が含まれるのであり、多くの人はそれを読み取るのです。(ハルモニが誇張しているとそれこそ証拠もないのに言うのは失礼な話ですが)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:51

「ハナゲ 2006年12月1日 02:08」

>韓国挺対協が吉田清治氏の本を根拠に活動されていた

当該組織が氏の本を引用されることがあっても、それだけを根拠に活動されていたわけではありません。あなたはことを単純にしすぎですよ。活動家やハルモニが1冊の本だけを根拠に活動しているという発想ですか?これまでに得た知識・経験を総合して人は決起するものです。もっと運動に対して深みある考察をできるようになってください。

>誤りということでよいですか

よくありませんよ。名乗り出ることを短絡的にとらえず、色んな契機や組織的な支援を得ながら、自らの決起を勝ち取っていくリアリズムが理解できるようになれば「誤り」とは思わなくなるでしょう。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:53

「論理家 2006年12月1日 02:37」
あなたも「軍の関与があったかなかったか」だけで一線を守ろうとしているようです。日本政府の責任問題についてはこの記事でも別の記事でもずいぶん議論したので、それを参照してください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:53

shouichiさんはたびたびのお願いにもかかわらず「難しいことはいわないから証拠を出せ」と何も読まなくても書けることばかりを書き込まれています。
今後、同類の書き込みにはコメントしません。「難しくても」かまいませんから、人のコメントを読んで、他の人も見習って、もう少しましなことを書いてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:54

なんか、自称広島県の人がすごい発言をしたのだが。

慰安婦のおばあさんたちが「従軍」した。

彼女たちは軍人でないが軍の指揮下で動く存在であるといっており(ほかの従軍牧師や従軍カメラマン等と同様に)、

つまりは彼女たちは軍属であったということじゃないんですかね?

投稿: 立ち見 | 2006年12月 1日 (金) 12:59

>あなたも「軍の関与があったかなかったか」だけで一線を守ろうとしているようです。
これって「サービス業者と顧客」の関係でしょ?
国から依頼されて配達物を輸送する業者の社員がそのトラックでひき逃げしたとしてその社員に運転の許可を与え、さらに輸送を依頼した国に問題があるというようなものですよ

投稿: 立ち見 | 2006年12月 1日 (金) 13:06

べつにコメントしていただかなくてかまいません。
そもそも証拠なしに論議することは、問題の基礎を
ないがしろにする、机上の空論でしかありませんから。

わたしはこのサイトの主張が、なんら証拠に基づくものでないことが、啓発できればよいのです。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 15:43

”何も読まなくても書けること”とは、つまり
当たり前のことを言っているだけですね。
なにも難しいことを言っているわけではありません。
議論のための議論は無意味です。

それとも、あなたは議論のための議論をしているのですか?

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 15:45

ユメウツツさん、こんばんは。
反論頂きありがとうございます。

コメント返しますね。
ユメウツツ 2006年12月1日 09:47
>結構ですが、歴史の解釈や自分の人生経験との重ね合わせなしに絵画を見て何かを感じ取ることはできるのでしょうか。(中略) コメントなしで「主観の問題」で済むとは思えません

先入観と主観を出来るだけ排除して つまり「客観的に見る」そこにある事実のみを見てどう思うかであり「第三者的立場に立つ」と言うことです。これと歴史的背景を考えることは矛盾していません「人々が置かれている状況、国内や他国との情勢、当時の物価、etc」を考えに加えるのは必要です。但し、その作業にご自分の主観・先入観を加えては歴史の事実は見えてきません。
続きます

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:42

あなたのコメントの例を挙げますと
>歴史的に、どんな軍事的抑圧をしようと基本的に被抑圧民族の文化のすべてをはぎとるのは困難であり、むしろ人は、自分の民族・文化を抑圧されるとなお、抵抗し継承しようとするものです。
これはあなたの主観そのものです。私がコメントしないといったのは「あなたの主観と他国での例」に関してです。
今回の材料はキースの「絵画」と中トロ氏から提示された「写真」の2種類、及び歴史的背景です。
この客観的に見るという作業が高レベルで出来ない人は歴史を紐解く作業は出来ない、その資格はないでしょう。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:43

ユメウツツ 2006年12月1日 09:48
>数学的にゼロでないという論理を立てるために書いただけで、(後略)

前のコメントで書いたとおり感性が違うのですからコメントも意味がないのかもしれませんが、私にはキースの絵画から「文化的抑制」は髪の毛1本ほども感じられないのです。美しい民族衣装・穏やかな母子の姿、花嫁衣裳に身を包んだ女性、川辺で遊ぶ子供、これらの絵画を見て「日本軍の文化的抑圧が無かったことを導きだしません」という主張に結びつける感性は持ち合わせておりません。
文化、経済、人道的にその後の韓国の成長を10年は遅らせるような「最悪の植民地時代」という主張を良く聞きますが、キースの絵画からは少なくともそういった抑制の影は見受けられませんね。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:48

ユメウツツ 2006年12月1日 09:50
>カメラを持っているからさほどの抑圧でなかったとか、『「1部の貧民層が苦しんでいた」と言い換えても良さそうですが』とあえて言い換えたいのは、結局、抑圧により被害を与えたことは認めざる得ないけれども、「全部の人じゃないでしょう?」と言いたいのですよね。

違います。抑制による被害の有無は今回の「絵画」「写真」からは判断しようがありません。「1部の貧困層~」はあなたの「1部の裕福層~」を受けての発言であり、絵画・写真からの客観的考察ではありません、まぁ、「売り言葉に買い言葉」ってところですか、ちょっと大人気なかったですね(^^;
高価なカメラを買える人々が多くいたということは「当時のソウル市民に対しての経済的圧迫はそれほど酷くはなかった」という事です。高価な贅沢品を所有できるのですから、少なくとも「食うに食えない状況ではなかった」と言えます。つまり「史上最悪の植民地時代」という表現はそぐわないですね。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:49

以上が絵画と写真へでのユメウツツさんに昨日頂いた反論への反論です。
今回「絵画」と「写真」を使っての議論でユメウツツさんからの反論は私が期待していたものとはかけ離れたものでした。
私とは違うロジックを展開して違う結論を導き出して頂きたかった。私やここを見ている人を「なるほど」と思わせて欲しかったのです。
その点は残念でしたが、頑張って反論してくれたのは嬉しく思います。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:51

ユメウツツ 2006年12月1日 09:51
>これの意味は、自分の世界観にあわないものにはソースを求める、自分の世界観にあうものはソースを求めずに信頼する、と言うことでよろしいですか?

手取川さんとのやり取りにここまで粘着されるとは思っていなかったので正直びっくりです。
手取川さんはお姉さまから聞いた話しを紹介してくださっただけで、その話しを元に何かを主張されたわけでは有りません。あえて言えば「受け取り方は自由」と言うことです。
仮に:「戦後朝鮮人による窃盗事件があった → 朝鮮人は皆犯罪者だ!」 というような主張をされたので有れば、私のコメントも変わっていたでしょう。
実際は:「窃盗に遭いました ⇔ それは残念でしたね」という普通のやりとりをしただけです。これに対して「何か矛盾や問題がありますか?」というのが昨夜のコメントの真意です。

>手取川さん
せっかく貴重なお話しをご紹介頂いたのに、このような解説をコメントする事態に至ったことをお詫びいたします。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:51

ユメウツツ 2006年12月1日 09:51
>「老人と誇張」のコメントはあなたがステレオタイプであることをさらしてしまうものではないかと思います。

あなたから感じた「危うさ」に対してのアドバイス程度の文章ですので、どのように取っても構いませんよ。
ちなみに私が持っているあなたの印象は「naive」です。和製英語のナイーブではなく、英会話での「naive」:「未熟で世間知らず、お人よしでだまされやすい」という意味です。
おっと、これは私の個人的主観ですので、何かを主張するものではなく議論でもありません。失礼しました。

さて、今日はこれから所用のため出かけます。次回のコメントは明日以降になってしまうことをお詫びしておきます。

投稿: hisa | 2006年12月 1日 (金) 18:53

「hisa 2006年12月1日 18:49 」
>抑制による被害の有無は今回の「絵画」「写真」からは判断しようがありません。

あなたは「今回の絵画」を「抑圧があったように思えない」として、抑圧の有無の判断材料に持ち出してきたのですよ。
おっしゃっていることがいまさら矛盾しています。

私が言いたいのは、今引用したあなたの言葉どおりで、『抑制による被害の有無は今回の「絵画」からは判断しようがありません』、ということなんです。

もう一度いいますが、朝鮮での日本軍による抑圧の被害の有無は今回の絵画から判断できないということなんです。

あなたは自分の矛盾にわかっていても気付かないようなふりをするのでしょうけど・・・。
もうわかったような詭弁はやめてほしいんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 20:10

「hisa 2006年12月1日 18:51」
>手取川さんとのやり取りにここまで粘着される

あなたがたのようにハルモニの証言を否定できる論理もないのに「あったといえない」×10とブログに書き込むほうがよっぽど粘着です。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 20:10

で、「今回の絵画」からも、抑圧の有無は確認できないし、他の写真からも確認できないのではないでしょうか?
ということは、抑圧の有無を確認できる証拠は一切ないということですね。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 20:36

あと、そもそもこの記事の李玉善が、慰安婦だった証拠は、一切ありませんね。
李玉善は慰安婦だったとは思えません。
いつもどおり、証言だけですね。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 20:51

ユメウツツさん

>あなたも「軍の関与があったかなかったか」だけで一線を守ろうとしているようです。日本政府の責任問題についてはこの記事でも別の記事でもずいぶん議論したので、それを参照してください。

「軍の関与があったかなっかたか」が大争点なのでないですか?我々はこの事実についての真偽を求めているわけでしょう?他の人は知りませんが、私の主張はただひとつ、「従軍慰安婦問題について、明確な証拠なくして日本を犯罪国家と決め付け謝罪・賠償を求めるのはおかしい」といっているのです。ですから合理的根拠をもって、日本政府に責任・賠償を求めるというならば、なんら非難しません。

あなたは軍の関与があったかなかったかは関係ない。とにかく日本の侵略戦争に対して、日本政府に責任を求めるという立場なのでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 2日 (土) 00:22

ユメウツツさん

>あなたがたのようにハルモニの証言を否定できる論理もないのに「あったといえない」×10とブログに書き込むほうがよっぽど粘着です。

あなたがたのこういう論理思考が通常人には理解できないのです。ようは否定できなければ信じなさいってことでしょう。利害が絡むことに立証が必要とされるのは当然ではないですか。ましてや国家の名誉に関わる問題ですよ。

もし知っているようでしたら教えてください。占領軍による朝鮮統治時代にも米兵相手の慰安所があったはずですが、こちらに関係していた慰安婦のことは韓国内では何も問題となっていないのでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 2日 (土) 02:01

「従軍」というのは軍属という意味であり給料を軍から貰っていた職業ですよ。

投稿: WATERMAN | 2006年12月 2日 (土) 15:43

手取川さん

「あった派」にいわせると朝鮮人慰安婦は20万人いたとのことで、そのほとんどが強制連行されたそうです。それだけの人数を強制連行するとなるとかなりの作業になりますよね。軍が業者に強制連行をさせていたそうですけど、民間業者にそれだけ大掛かりな作業が可能なのか非常に疑問に思うのは私だけでしょうかね?業者は拉致遂行訓練でも受けていたのでしょうかね?

それに自らの意思に反して強制連行されたわけだから、それを管理するには捕虜収容所のごとく四六時中の厳格な監視が必要となる。20万人を監視するとなると、かなりの人員を要するので、そのための専門部署がおかれているはずなのに、それらしき部署が存在した記録はない。これまた不思議と思うのは私だけですかね?

それだけの大掛かりな作戦となると相当な予算と人員が必要となるので、一部機関の独断暴走でできることではない。したがって、当然に陸軍省の命令でやっていたものと思われる。その陸軍省が、なぜ、悪徳業者についての注意喚起を促す通達なんかだすのですかねぇ?
不思議で不思議でしょうがないと思うのは私だけですかね?

投稿: 論理家 | 2006年12月 2日 (土) 23:14

続き

20万人も強制連行されたというのに、当初名乗りあげたのは0.01%に満たない16人のみ。強制連行されたというのに、なんら恨みをもっていないってことですかね?韓国女性はよっぽど寛大なのですかね?さらに、強制連行に関わった業者、軍人はかなりの人数がいるはずなのに、それら第三者の証言はタダの一つもなし!みんな口がかたいってことですかね?

不思議なことがいっぱいですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 2日 (土) 23:16

手取川さんへ

ええ、わかっていってます。そして従軍とつく意味を知っているからこその皮肉を言っただけですからw

投稿: 立ち見 | 2006年12月 3日 (日) 18:13

立ち見さんへ
そりゃどうも失礼しました。
論理家さんへ
20万の根拠なんですが、これが全くデタラインチキです。 1970年8月14日のソウル新聞にて43~45年に日韓の女子挺身隊員は約20万、その内韓国人は5~7万人と掲載されています。これが元でしょう。しかし44年の 2月には日本国内の日本人挺身隊員だけでも16万人ですから、ソウル新聞の記事自体デタラメですね、44年~45年につけて朝鮮から来ている女子工員は約4200人、毎月数百人の規模で来日している事が記録にありますね。 20万の数字はなんの根拠も無いのです。
くわしくはネットで(半島女子勤労挺身隊について 高崎宗司)をご覧いただけるといいでしょう。
ではまた。

投稿: 手取川 | 2006年12月 3日 (日) 19:03

ユメウツツさん

コメント遅れて申し訳ない。昨夜は会社の忘年会で部下に付き合っていると朝になってしまいました(^^;

では反論を。。。

ユメウツツ 2006年12月1日 20:10
>あなたは「今回の絵画」を「抑圧があったように思えない」として、抑圧の有無の判断材料に持ち出してきたのですよ。
おっしゃっていることがいまさら矛盾しています。

良く理解されていないようですので、私のコメントを再度引用します。

>>日本の統治に全ての人々が満足していた訳では無いだろうけど、「史上最悪の植民地時代」では決してないと思うんです。 人口や平均寿命等の資料でも推察できるんだけど、私はエンコリで韓国側が立てたスレで紹介されたエリザベス・キースの絵画(版画)を見たときに確信しました。
(hisa 2006年11月26日 00:31 )

投稿: hisa | 2006年12月 3日 (日) 20:02

私は最初から「最悪の植民地時代」を否定する材料として紹介していますね。この絵画からの私の主張は「少なくとも文化は尊重されていた」と言うものです。「抑圧の被害の有無」までは言及していません。
ちなみにエンコリでキースの写真を紹介したのは韓国人です。第三者である英国人画家のエリザベスキースの目には「文化抑制の様子」は映らなかったのでしょう。

あなたは「抑制の度合いを議論するのはナンセンス」と仰っていますが、そんなことは無い。当時の朝鮮は欧米諸国からの植民地支配が進む情勢の中で最良の手段として日本との併合を選択した、というのが私の見解であり「無かった派」の見解なのです。結果として被統治側から見れば多少なりとも抑制と感じる部分はあったのは当然でしょう。しかしそれを「史上最悪」と主張するのは如何なものかと思うのですがね。

投稿: hisa | 2006年12月 3日 (日) 20:11

手取川さん

20万人の根拠がまったくないことは、私も十二分に承知しております。この数字は捏造軍団お得意の「被害を大きくみせる」ためのものでしょう。私があえてこの数字を用いたのは、彼らの主張矛盾を暴くため他なりません。つまり、彼らは被害の大きさをデッチアゲタゆえ、逆に日本軍の組織的関与がなされていない証明をすることになりました。つまり「自滅」というやつですね。嘘をつくものは、その嘘にによって滅びる。『語るに落ちた』とは、このことでしょう。まったくお笑いですよ。

ですから今後は朝鮮人慰安婦は100人くらいしかいなかった、といいだすんじゃないですかね。彼らは矛盾をつかれると、すぐさま前言を翻しますから。(笑)ハルモニの証言がコロコロかわるなんて至極当然のことですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 3日 (日) 20:29

未だに従軍慰安婦を信じてるやつが居た件
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164107319/

投稿: 日出づる処の名無し | 2006年12月 3日 (日) 20:35

私の hisa 2006年12月3日 20:11  のコメントで間違いがあったので訂正しておきます。

>ちなみにエンコリでキースの写真を紹介したのは韓国人です。

ちなみにエンコリでキースの絵画を紹介したのは韓国人です。

キースの絵画に関してはこれぐらいにしておきましょう。見る人の「感性」によって捉え方が全く違うことが分かりましたので、これ以上の議論は無意味です。

次にちゅうとろ氏から提示された写真についてもう少し考えてみました。悲しい結論に達してしまいましたが、ご紹介します。

投稿: hisa | 2006年12月 3日 (日) 23:56

ユメウツツさんの意見だと、この喜んでいるソウル市民は朝鮮民族が虐げられ、文化的・経済的抑制、略奪を受けていた時代の1部の裕福層の方々となります。何もかもを奪われていた時代にうまく立ち回り裕福になった方々、つまり朝鮮民族でありながら統治側に立っていた、もしくは「うまい汁を吸っていた」方々ということですね。
あれれ?日本の統治が続いた方が彼らには良さそうですが、すごい喜んでいます。。。まぁ、誰かが言っていた「裏切り同胞」でも解放は嬉しかったとしておきましょう。
とすると、この写真に写っている方々はこの後「裏切り者」として虐げられ酷い目にあっているかもしれません。その子孫も件の「親日法」により財産を政府に取り上げられたりしてるんでしょうか。
悲しすぎますね。。。
これは主張ではなく、私の写真への感想としてコメントしておきます。ハッピーエンドとなる解釈があれば是非ご紹介ください。

投稿: hisa | 2006年12月 3日 (日) 23:59

論理家 2006年11月28日 21:07
ひさしぶりにコメントを読みましたが、やっぱり回答してくれないのですね???なぜですか??ほんとうにやましいことでもあるんですか???わけがわからない。
「あったとしても」の仮定の話といっていますが、あなたは「日本政府は謝罪済み」といっているんですよ。日本政府は「仮定の話」として謝罪しているのですか?具体的に何に対して、と聞いているのです。早く教えてください。

それから、「ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34」で書いたとおり、「先祖の罪をいつまでも」と非難したり、「国として侵略した国には謝罪している」などと言う人もいるので、代表してあなたに聞いています。
「軍隊慰安婦は切り離して考え「謝罪の必要なし」としているようですから、では何であれば「謝罪している」と言い切りれるのか、非常に疑問です。しっかりとお答えください。」

誰の何の行為に対して、誰に対して、謝罪と賠償をしているのですか?ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34をよく読んで回答求めます。
ちゅうとろ 2006年11月27日 23:44
ちゅうとろ 2006年11月28日 01:47

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:34

>そこのところはブローカー任せにするしかなかった、ふたを開けたら拉致してきていた。ということじゃないですか?監督不十分とは言いがたいし、責任を取れといわれても・・・・
おおとかげ 2006年11月28日 00:47

当然、責任を問われますよ。
ふたをあけたら・・って言いますが、そうだとしても、任せたのは日本軍ですからね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:38

>当時、植民地政策をやっていたのは異本だけではありません。
日本の大東亜戦争も、端的に言ってしまえば西洋諸国との植民地利権の取り合いの末の戦争です。
のんたん 2006年11月28日 02:07

そのとおりです。
そのような帝国主義戦争は絶対に許せないと私は言っているのです。なんでそんなことのために、何百万もの日本の労働者や、何千万のアジアの民衆がぎせいにならなければならなかったのか!!

軍隊慰安婦とされた人たちに対する拉致、性的暴力の被害について、日本の侵略および侵略戦争にこそ責任があるのは明白です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:43

>『正確な事実は、証言および歴史資料が示すとおり、日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです』
と貴方は仰っていますが、すでにその点で日本の責任を問えるような証拠はないというレスが出ていますよ?
のんたん 2006年11月28日 02:07

どこ?繰り返しの書き込みが多いから、わけわかんないから日時と氏名を書いてください。
それから、私は「証言」および「資料」と述べています。「証言」については、この記事で、「資料」については、 http://aanduosaka.wablog.com/263.html
で書いています。これについて、中身のある批判が聞かれないのでうんざりですね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:45

論理家 2006年11月28日 23:48
イさんの証言と http://aanduosaka.wablog.com/263.html の記事をきちんと読んでくれましたか?中身のある批判をどうぞしてください。待っています。

>イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。

>で、証拠があると明言されたわけですけど、いつになったら示していただけるのですかね?「記事をよく読んでください」は聞きたくないのですが。ないなら「ない」と正直にいってはいかが?ますます自分を追い込むだけですよ。
論理家 2006年11月28日 21:07
ちゅうとろ 2006年11月28日 22:04

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:49

のんたん 2006年11月28日 02:07
文脈をよく読んでください。私は「ゆに 2006年11月24日 11:19 」において、陸軍通牒を「日本軍関与なし」の証拠として出されていることを、以下のように批判したのです。
---
あなたやこの資料を持ち出す方は、勘違いされています。私は、次の記事で、この資料を使って論じていますので、どうぞお読みください。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

この引用した陸軍の通牒は、中国に日本軍が慰安所を設置し、朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。
正確に読んでください。あなた方の言葉を借りれば「自爆」ですよ。。
ちゅうとろ 2006年11月26日 05:15

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 21:55

>日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われたと言うことです。これについての責任問題を問うているわけです。
あなたと討論されてる方々は、その日本軍の重大な関与の証拠を出してと言っているのに何故出さないのですか?
通りすがり 2006年11月28日 12:05

ですから、「日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われた」ことを、歴史資料を基に記事を書いたのです。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

中身のある批判をどうぞよろしくお願いします。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 22:06

>拉致されて強制的に連れて来られたとなれば、それは即ち「人間狩り」ということではないでしょうか。
ナヌムの家の方の中では、イオクソンさんという方が拉致されて連れて来られた被害者であると証言されています。
ハナゲ 2006年11月28日 14:21

重要な証言を引用して何がおっしゃられたいのかわかりません。この記事「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」記事でイさんが同様の証言をされていますよね?多くの人が拉致されて強制的につれてこられたと証言していますし、私は次の記事でhttp://aanduosaka.wablog.com/263.html
それが日本軍の設置し、日本軍が業者に募集をさせた、日本軍に責任のある問題であると明確にしています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 22:12

>昨年の建築強度偽装事件の建築士に責任は無いと。コンサル会社やら建築会社やら色々責任追及されているところですがどうなんでしょう?
ああああ 2006年11月28日 02:09

業者の実態こそ調べるべきではないでしょうか。業者とは何者であったのか。日本軍の設置した、日本軍が募集や運営を任せた慰安所を、任される業者とはどのような組織で、誰が設立し、天下り(建設省の役人がゼネコンに行くように)はなかったのか、どのように選定されたのか。
もちろん、直接手を下した業者の人間も責任を問われるべきですし(業者は業者で、それは業者としてやったのではなく、従業員が勝手にやったなどと居直りますね。もううんざりですわ、こういう「言い訳」)、だからといって、日本軍の責任がなくなるとは非常に、びっくりです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 22:17

↓これはこれは・・・。

>証拠が無いことを指摘されると、あなたにとっては痛いところをつかれていやでしょうけどね。
shouichi 2006年11月28日 22:42

どうか、どうか、中身のある批判を試みてください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 22:20

ちゅうとろさん

相変わらず、どっかで誰かがいっていたような無意味なことを長々とタレ流す記事について、反論してくださいですか。(笑)それと争点ではない謝罪・賠償の内容にまだこだわっているようですね。あなたの問いについて、私は答えておりますし、さらに具体的に問われれば、具体的に答えるといっております。それにもかかわらず、あなたは同じことを繰り返し喚いているだけ。

当方、あなたについては、議論から逃げ出した卑怯で、道理が通用しない、詭弁家で嘘つきな人間であると判断いたしました。要するに、論ずるに値せず人間との結論に至った次第です。おそらく、これは朝鮮民族に対する日本民族の率直な心情を代弁するものではないでしょうかね。そう思われるのは、思われる理由があなたにあるのですよ。先にいったとおり、私とあなたの言い分いずれに理があるかは、第三者が判断すればよいと思いますので、悪しからず。

投稿: 論理家 | 2006年12月 4日 (月) 22:53

「hisa 2006年12月3日 23:59 」
>ユメウツツさんの意見だと、この喜んでいるソウル市民は朝鮮民族が虐げられ、文化的・経済的抑制、略奪を受けていた時代の1部の裕福層の方々となります。

なんでそういう結論ですか?
私は「抑圧」=「すべての朝鮮人が貧乏な状況」を意味しないと言ったまでです。植民地というのは常に人々を階級的に分断して保持されるものです。

カメラを見てそこまで語り、絵画を見てそこまで語り、あなたの感想が、論理づけられたかのような結論として語られる・・・。
もう、わかったような詭弁はやめてほしいんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 4日 (月) 23:19

>hisa

一方で別の記事では「強制された事例があるのでそのことは申し訳が無い。」といい・・・。
これまでのコメント、どう考えても「申し訳ない」と思っている人の態度じゃないでしょう?

「申し訳ない」、けど、「史上最悪の侵略」というほどではなかったでしょ?
って言いたいんですよね。

誠意がなさすぎです。あなたの誠意がないことを問題にしているのです。
侵略の事実を少しでも薄めようと腐心するまえに取るべき態度があります。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 4日 (月) 23:23

ユメウツツさん

一方の記事ではちゅうとろ氏と慰安婦に関しての議論をしており、それに対してのコメントです。
あなたとは慰安婦の議論は終わらせたつもりです。

>信じていることに対して行動することは良いことですので、その戦いを頑張ってください。
hisa 2006年11月29日 23:58

いまは日韓併合時代の様子に関しての議論をあなたとしているつもりですが、そう思っているのは私だけかな??

で、写真に関しての私の感想に対するコメントはなしですか?

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 23:38

「hisa 2006年12月4日 23:38」

あなたの感想に対して、以下のように感想しました。

「カメラを見てそこまで語り、絵画を見てそこまで語り、あなたの感想が、論理づけられたかのような結論として語られる・・・。
もう、わかったような詭弁はやめてほしいんです。
ユメウツツ 2006年12月4日 23:19 」

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 4日 (月) 23:48

ユメウツツ 2006年12月4日 23:48

ははは、なるほど。
詭弁と決め付けるのが一番楽ですよね。
結構的を得ている推論だと思いますが、見ている人に判断は委ねましょう。

私は日韓併合時代、日本人と朝鮮人はそこそこ上手くやっていたと思っています。後の韓国政府の都合で良いように歴史を改ざんしようとしているのが現状です。

中華思想では新しい統治者が前統治時代の歴史資料を良いように書き換えるんでしたね。まさにそれをやっているのが韓国政府です。

客観的に歴史の真実を求めてみてはいかが?

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 00:02

>ふたをあけたら・・って言いますが、そうだとしても、任せたのは日本軍ですからね。

拉致という犯罪行為まで日本が指示していたわけではないでしょう。
そのことは業者の人間だってわかっていたはずです。しかし、女性を買ってくるより拉致してきたほうが金がかからないから自分達にまるまる儲けが入るだろう。という考えで業者が女性を拉致してくるということまでは予想できなかったはずです。
予算を絞れば現場は手抜き工事をするだろうことは予想がつきますが、売春婦を集めてきてくれと言ったら業者が拉致してくるだろうということは予想できなかったはずです。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 5日 (火) 00:18

だから後にそういう業者がいるから軍がとり仕切る必要があるという文書を出したのでしょう。
予想できないことに対して責任を取れというのは難しいでしょう。
あなた方は見当違いの非難や責任を日本政府に浴びせているのですよ?
そりゃあ、業者を見つけ出して責任を取らせるより政府をたたいたほうが簡単だし、楽ですもんね。
拉致行為が許せないというならその犯人を見つけ出してつるし上げるべきでは?

投稿: おおとかげ | 2006年12月 5日 (火) 00:19

みんなそろそろ左翼活動家の実態がわかっってきたかな?議論にならないでしょ?(笑)

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:28

そもそも、日韓政府レベルでは賠償は済んでおり、これ以上日本政府から引き出すのは不可能でしょう。
A&U大阪の皆さんが今後活動する際は個人で彼女達に尽くす活動をしなさいな。
「我々、日本人の祖先はあなた達ハルモニたちにひどいことをした、しかし日本政府は賠償は終わったといってあなた方にお金を出してくれない。だから私達は募金を集めたり、私財をなげうってあなた達に謝罪します。」とかなんかとか言ってナムルの家だかアヌスの家だがの老人達に尽くして行きなさい。
そうすれば、テレビであなた達の活動を見て支援してくれる人たちが出てくるでしょう。
まぁ、俺は苦笑しながらTV見てるだけでしょうけどw
あなた方が彼女達を日本政府をたたく道具とか宣伝材料と思っていない限りは、そこまでやる覚悟は出来ているのでしょう。
ただ、責任を追及するのが正義だという考えでこうどうしているのなら独りよがりでしかないのです。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 5日 (火) 00:42

手取川さん、shouichiさんへ

ちゅうとろ氏は「証拠がある」と明言したにもかかわらず、証拠がないのであげれないのです。ですから「記事に書いてあるから、よく読んで反論してください」とか「謝罪と賠償の内容について答えてください」とバカの一つ覚えのように繰り返すのです。

彼は議論から逃げる卑怯で、道理が通用しない、詭弁家で嘘つきな最低な人間なのです。要するに、論ずるに値しない人間なのです。

彼は次回もまた同じことを繰り返すでしょう。「よく記事をよんでください」、「謝罪と賠償の内容についてこたえてください」ってね。(笑)まず、おまえが証拠だしてみろちゅーの!!と思っているのは私だけでなく、みなさん同じようですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 22:42

長いので分けて投稿していきます (その1)

ちゅうとろ 2006年12月4日 22:20
「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」において、これ以下のコメントは、私のコメントにまったく答えていません。
私は、「ちゅうとろ 2006年12月4日 21:34」「ちゅうとろ 2006年12月4日 22:20」で、次のように言っています。

・「軍隊慰安婦」は切り離して考え「謝罪の必要なし」としているようですから、では何であれば「謝罪している」と言い切りれるのか、非常に疑問です。
・イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。
・私は「証言」および「資料」と述べています。「証言」については、この記事で、「資料」については、 http://aanduosaka.wablog.com/263.html
で書いています。これについて、中身のある批判が聞かれないのでうんざりですね

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:00

(その2)
・引用した陸軍の通牒は、中国に日本軍が慰安所を設置し、朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。
・「日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われた」ことを、歴史資料を基に記事を書いたのです。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html
・多くの人が拉致されて強制的につれてこられたと証言していますし、私は次の記事でhttp://aanduosaka.wablog.com/263.html
それが日本軍の設置し、日本軍が業者に募集をさせた、日本軍に責任のある問題であると明確にしています。
・もちろん、直接手を下した業者の人間も責任を問われるべきですし(業者は業者で、それは業者としてやったのではなく、従業員が勝手にやったなどと居直りますね。もううんざりですわ、こういう「言い訳」)、だからといって、日本軍の責任がなくなるとは非常に、びっくりです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:01

(その3)
これに対して、親愛なる「論理家」「shouichi」「手取川」」「おおとかげ」のみなさんは、端的にこのように述べています。

・あなたの問いについて、私は答えておりますし、さらに具体的に問われれば、具体的に答えるといっております。・・・議論から逃げ出した卑怯で、道理が通用しない、詭弁家で嘘つきな人間であると判断いたしました。論理家 2006年12月4日 22:53
・予想できないことに対して責任を取れというのは難しいでしょう。あなた方は見当違いの非難や責任を日本政府に浴びせているのですよ? おおとかげ 2006年12月5日 00:19
・慰安婦の証言が証拠になると? ただのお涙頂戴のバカ話にしか過ぎないね。 具体性が無いよ。手取川 2006年12月5日 02:03
本当に一度でいいので、自称従軍慰安婦が、本当に従軍慰安婦だった証拠を見たいものです。
これに尽きますね。shouichi 2006年12月5日 14:24

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:02

(その4)
・ちゅうとろ氏は「証拠がある」と明言したにもかかわらず、証拠がないのであげれないのです。ですから「記事に書いてあるから、よく読んで反論してください」とか「謝罪と賠償の内容について答えてください」とバカの一つ覚えのように繰り返すのです。 論理家 2006年12月5日 22:42

全くかみ合っていないことが、読者の皆さんにはよくわかると思います。
私の説明不足の責任もありますが、特に論理家さんは、私が何を言っているのか全く理解されようとしていないことがわかります(議論から逃げ出したと決め付けるのは結構ですが、敗北宣言としか見えませんよ。。)

何が、かみ合っていないのか。核心部分に触れたいと思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:02

(その5)
>争点は軍による強制連行があったのか、なかったのか、ですよ。まず、その点を明確にしてはいかがですかね。わざと論点ずらしをしているのとしか思えませんよ。
>論理家 2006年11月28日 21:07

>「軍の関与があったかなっかたか」が大争点なのでないですか?我々はこの事実についての真偽を求めているわけでしょう?他の人は知りませんが、私の主張はただひとつ、「従軍慰安婦問題について、明確な証拠なくして日本を犯罪国家と決め付け謝罪・賠償を求めるのはおかしい」といっているのです。ですから合理的根拠をもって、日本政府に責任・賠償を求めるというならば、なんら非難しません。
>論理家 2006年12月2日 00:22

論理家さんは、みずから争点をずらしています。「証拠」「証拠」と何を言っているのかと非常に不思議でしたが、読み返すと「軍の強制連行があったのかどうか」「軍の関与があったのかどうか」を混同して、「証拠がない」と騒いでいるのでした。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:03

(その6)
もう一度私が述べていることを引用すると「イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、『軍慰安所従業婦等募集に関する件』で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。」「日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われた」という河野談話で認めさせた事実関係は、この資料で「明らか」であると言っています。
そもそもこの「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」の記事では、イさんの証言と日本政府に対する責任追及をとりあげ、日本の労働者人民も連帯しようと訴えています。

「論理家」「shouichi」「手取川」」「おおとかげ」のみなさんが述べていることは、イさんの証言も、私の記事も、何一つ読んでいないという事実です。問答が繰り返しになっている原因はそこにあります。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:04

(その7)
私は、軍隊慰安婦に対する拉致、強制連行についての「軍の関与」について、資料をだして説明しています。「軍による強制連行」に関しては次のように記事で書いています(読んでくれないので再掲)。
---
2.河野談話で認めさせたとおり、「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多く」あるのである。
 このような被害者に対し、日本政府が謝罪と賠償をするのは当然なのである。「なかった論」は、「日本軍が組織決定として朝鮮人女性を連行するよう通知し、軍人が無理やり少女を拉致した」という「強制連行」イメージにとらわれ、その証拠がないのだから「従軍慰安婦はなかった」という論理を展開している。
 当事者も主張していない勝手なイメージを膨らまし、それを論破したから「なかった」というのは、自家中毒としか言いようがない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:05

(その8)
3.「なかった論」は、「更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」ことの「政府側資料がない」ことを捉え、全体を否定する論法をとっている。だが、1つのことを否定することで全体を否定するのはあまりに飛躍がありすぎるだろう。
 「いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である」ことは、何も変わらないのである。

アメリカ軍は、イラク侵略戦争において、ファルージャの虐殺など数々の戦争犯罪を働いてきたが、ブッシュ大統領は「一部の軍人の犯罪」と組織責任を認めようとしない。また、戦争自体が民営化されており、民間会社が収容所の捕虜を暴行していたことも明らかになった。
 だが、民間会社を活用し、兵士を戦場に送り込んだのはブッシュであり、アメリカ政府がその責任を取るのは当然の要求である。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:05

(その9)
4.当事者の「証言」は、日本軍とそれに従軍する民間業者によって、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」ことを告発している。イさんが証言するとおり、実態は軍隊による性奴隷とも言うべき、朝鮮人女性に対する暴力的支配であった。15~16歳ごろの少女たちが、意に反して慰安所に閉じ込められ、性暴力を受けていた。こんなことを「仕事」として正当化することはできないし、絶対に許せないではないか。
その実態について李さんの証言を先日の記事に掲載している。
 http://aanduosaka.wablog.com/262.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:06

「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」でのコメントは、ここで打ち切り(コメント不可)とします。

同一の人たちが同じテーマについて2つの記事でコメントをやり取りしており混乱していますので。

今後「軍隊慰安婦への侮辱は許されない」でコメントはお願いします。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:07

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)


コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。



トラックバック


この記事へのトラックバック一覧です: 「ナヌムの家」ハルモニのお話を聞く:

« 【転載】11月26日は集会&デモに行こう | トップページ | 三里塚の野菜で鍋パーティ »