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2006年11月24日 (金)

軍隊慰安婦証言への侮辱は許されない

ちゅうとろです。先日の元軍隊慰安婦証言の記事に関して、不誠実で差別意識を暴露するコメントがつけられています。不快であるとの批判のメールもいただいています。
ただ、これは歴史論争ではなく、日本の国家に二度と侵略戦争をさせないという私たち日本に住むものの立場が問われていると思います。今回、その立場から若干述べたいと思います。

戦後50年近くたって、当事者たちの「許せない!」という叫びがようやく表に出され、日本軍のアジア侵略、朝鮮植民地支配の負の一面に光があてられてきました。問われてきたのは、日本の国家責任であり、植民地支配を正当化しようとする政治家たちの居直りでした。

当事者たちの命がけの告発がなければ、歴史の闇に葬り去れようされていましたが、あらゆる困難に直面しながらの日本政府への責任追及は、93年に官房長官をして以下の談話を出させるに至りました。
たたかいは、道半ばであり、当事者たちの要求である「政府としての公式な謝罪、責任者の処罰、国家としての当事者への損害賠償、歴史教育に反映すること」等は、いまだ実現されず、逆に当事者たちへの「うそつき」「お金がほしいだけ」などの許しがたい暴言が日本社会から浴びせられています。
私たちは、このような差別的暴言を許さず、彼女らの名誉回復を勝ち取っていきたい。
旧日本軍統治下・戦場での責任問題は、私たち日本人が「自分を落とし込める」ということではなく、そのことに加担してきた歴史を痛苦にとらえ、教育基本法や9条改憲などの戦争のできる国づくりにストップをかけ、労働者が主人公となる(二度と戦争の道具として命を奪われない社会をつくる)重要な課題であると考えます。

---(いわゆる河野談話 ※項目は筆者)
■■慰安婦関係調査結果発表に関する河野洋平内閣官房長官談話
http://kamomiya.ddo.jp/\Souko\C01\Kouno_Y\Danwa.htm
平成5年(1993年)8月4日

 いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来たが、今般その結果がまとまったので発表することとした。
 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。

1)慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。

2)なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。

3)いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。
 
4)また、そのような気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見なども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
 われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
 なお、本間題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を払って参りたい。
----
●「従軍慰安婦はなかった」論のポイント
 以下「なかった論」と略しますが、これらの主張でも、この河野談話は大筋で承認されています。
 その意味では歴史的に決着済みでもあるのです。
 したがって、当事者を侮辱して喜んでいるような次元は論外として、河野談話への逆襲として言われている点のみについて述べたいと思います。

 ・「従軍慰安婦という言葉はなかった(だから嘘つき)」
 ・「民間業者がやったのであり、日本軍による組織的な強制連行はなかった(だから嘘つき)」
 ・「むしろ朝鮮人が募集をしたのであり日本を告発するのは筋違い」
 ・「売春は『仕事』であって、日本政府が責任を負うものではない」
 ・「慰安婦制度は、軍人の犯罪防止に必要なシステムだった(だから問題ない)」
 ・「『証言』には矛盾が見受けられ事実認定の証拠にならない」
 ・「慰安婦制度は世界のどの国にも見られ、日本だけが責められるのはおかしい(だから問題ない)」
 ざっとこんなポイントだと思います。

● これらはすべて居直りのための論理に他なりません。
1.「言葉」がなかったから「なかった」というのは問題外として、「従軍慰安婦」という言葉は、当事者からも批判されています。まるで自由意志で「従軍」していたとする、加害性を否定する言葉であるからです。

2.河野談話で認めさせたとおり、「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多く」あるのである。
 このような被害者に対し、日本政府が謝罪と賠償をするのは当然なのである。「なかった論」は、「日本軍が組織決定として朝鮮人女性を連行するよう通知し、軍人が無理やり少女を拉致した」という「強制連行」イメージにとらわれ、その証拠がないのだから「従軍慰安婦はなかった」という論理を展開している。
 当事者も主張していない勝手なイメージを膨らまし、それを論破したから「なかった」というのは、自家中毒としか言いようがない。
(90年代当初の朝日新聞や吉田氏のふりまいたイメージが彼らの勝手を許しているのもある)

3.「なかった論」は、「更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」ことの「政府側資料がない」ことを捉え、全体を否定する論法をとっている。だが、1つのことを否定することで全体を否定するのはあまりに飛躍がありすぎるだろう。
 「いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である」ことは、何も変わらないのである。
 そもそも、戦場における「軍人の暴走、犯罪を防止するシステム」が必要であると認めながら、「官憲等」が直接関与した可能性を否定するのは矛盾であるとどうして気がつかないのだろうか。
 戦場において、人殺しの道具として利用される兵士が、躊躇なく現地の人々を殺せるよう訓練を受けた人間が、現地の人々を組織決定なく殺戮に走ったり、女性をレイプしてきたことは歴史上数多くある。朝鮮人を劣った存在として見下していた官憲等が、当事者の意思を踏みにじった募集に手を貸したとしたとしてもなんら不思議ではない。当時、慰安婦の必要性は高まっており、絶対的に不足していたからである(1937年、中国での日本軍の乱暴狼藉への対応として慰安所の増が求められていた)。
 また、以下のとおり、軍の手配した民間業者が拉致行為も行っていたことが言われている(軍が拉致を勧奨したわけではないが、軍との連携によって募集が行われていた事実を示す)
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この時期、慰安婦集めはややもすると度が過ぎたようで、派遣軍が選定し
た業者が時には誘拐まがいの方法で募集を行いました。
 このような不祥事が続けば、日本軍に対する日本国民の信頼が崩れることを恐れた陸軍省副官は重要な通牒を出しました。その通牒で各派遣軍は徴集業務を統制し、業者の選定をしっかり行うよう命じました。具体的には、徴集の際、業者と地元の警察・憲兵との連携を密接に行うよう命じました(注1)。
 戦線が拡大し「慰安婦」の需要が増すと、陸軍省は従来派遣軍にまかせていた軍慰安所の設置をみずからも手がけ始めました。1942年9月3日の陸軍省課長会報で、倉本敬次郎恩賞課長は「将校以下の慰安施設を次の通り作りたり」としてその結果を報告しました。それによると、設置された軍慰安所は、華北100、華中140、華南40、南方100、南海10、樺太10、計400ヶ所でした。
 さらに、陸軍省は軍慰安所の設置のみならず、「従軍慰安婦」や斡旋業者のの渡航を軍の一元管理下に置きました。旅券を発給する立場の外務大臣は「此の種渡航者に対し、(旅券を発給することは面白からざるに付)、軍の証明書に依り(軍用船にて)渡航せしめられ度し」として完全に手を引きました(「南方方面占領地に対し慰安婦渡航方の件」、カッコ内は二重線による抹消部分)。

http://www.han.org/a/half-moon/hm021.html#No.177
--
(注1)陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
  支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当り、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或は従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し警察当局に検挙取調を受くる者ある等、注意を要する者少なからざるに就ては 、将来是等の募集に当たりては、関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通牒す。
---
 アメリカ軍は、イラク侵略戦争において、ファルージャの虐殺など数々の戦争犯罪を働いてきたが、ブッシュ大統領は「一部の軍人の犯罪」と組織責任を認めようとしない。また、戦争自体が民営化されており、民間会社が収容所の捕虜を暴行していたことも明らかになった。
 だが、民間会社を活用し、兵士を戦場に送り込んだのはブッシュであり、アメリカ政府がその責任を取るのは当然の要求である。これを現地の人の「証言」だけでは証拠にならないと一蹴するならば、フセインのクルド人虐殺も、戦場におけるレイプ犯罪もなかったことになるだろう。

「証言」は当事者だけではありません。1991年に放送したTV番組「ザスクープ・追跡朝鮮人慰安婦、知られざる真実」で紹介していました。その時の番組では、「従軍慰安婦」を多く出したとされる全羅南道のある市場で、妹を連行された女性と周辺の人を取材しています。そのやりとりを記します。

アナ「(この辺で)女の人が狩り出された話を知っていますか?」
男性「(横にいる)ハルモニの妹が連れて行かれた」
アナ「どういう風に連れて行かれたのですか?」
男性「強制的にだよ・・・ここは儒教社会だから体面があってあまり話せないんだよ。自分の家から女子挺身隊を出したとなると、他の者の結婚にもさしつかえる・・・結婚してたら連れて行かれないというので、12から14歳くらいでみんな結婚させたんだよ。連れて行かれたらもう消息が途絶えちゃうんだ。行方不明の人多いよ」
アナ「おばあさんはそれから妹さんに会いましたか?」
ハンメ「会っていない。行方不明だよ。生きているのか死んでいるのかわからない」
(注)ハンメ、ハルモニ=おばあちゃん、おばあさん


4.当事者の「証言」は、日本軍とそれに従軍する民間業者によって、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」ことを告発している。イさんが証言するとおり、実態は軍隊による性奴隷とも言うべき、朝鮮人女性に対する暴力的支配であった。15~16歳ごろの少女たちが、意に反して慰安所に閉じ込められ、性暴力を受けていた。こんなことを「仕事」として正当化することはできないし、絶対に許せないではないか。
その実態について李さんの証言を先日の記事に掲載している。
 http://aanduosaka.wablog.com/262.html
 「今の価値観」で批判するのはよくないという人がいるが、「当時の価値観」ならば許されたのか?
 ならば、朝鮮人ではなく、日本人の政府要人の幼い娘たちを戦場に送り込めばよかったではないか。そんなことは「当時の価値観」でも許されないからできなかったのだ(たとえお国のために必要とされても)。
 今でも、研修制度などを利用したアジア人労働者に対する非人間的収奪(甘言、詐欺によって借金を背負わせ、破格な低賃金で働かせる実態)は存在する。本人らが、ヤクザにだまされたか、甘言に希望を持って「自分の意思で」来日したかにかかわらず、その実態は不当な就労なのである。もちろんアジア人労働者は差別を受けながらも、それでも誇りをもってたくましく生き抜いている。
 当時の植民地統治下においても、誇りを持ってたくましく女性たちは生きていたのである。その誇りを踏みにじり、道具として使い捨て、その後の生活の補償も行ってこなかった不当性は、セックス産業の是非で論争する対象ではない。
 「証言」の矛盾として言われているのは、金学順さんが慰安所に連れて行かれる前にキーセンにいたことを日本の運動側が「隠している」とか、イさんが連行された年齢が15歳か16歳かあやふやだとか、などの類です。
 その人が仮に生活のために売春業をやっていたなら何をやってもいい、50年以上も経って記憶が少しあやふやだったらうそつき呼ばわりという主張は一切認められないでしょう。犯罪行為は犯罪行為です。

5.「いや私たちは誇張された歴史を正したいだけで、証拠さえそろえば認める」という人もいます。ならば共に国家の責任追及をなぜしないのですか?政府は膨大な情報を隠しており、情報公開をまずすべきなのです。

・総務省
 内務省管轄の朝鮮・台湾総督府関係の資料がある。同省の地下倉庫には資料の「宝の山」が眠ったままになっている。
・防衛庁
防衛研究所には従軍日誌・業務日誌が数千冊あるが、まだ数百冊しか公開されていない。日誌はありのままが書かれている場合が多く、きわめて重要な資料である。陸上自衛隊の衛生学校の資料も未公開。慰安婦制度は性病防止を理由に導入された経緯があり、関連資料がある可能性が高い。
・法務省・外務省
 戦犯裁判資料が未公開。

 国連の人権勧告においても、「第二次大戦中の日本帝国軍の慰安所および他の関連する活動に関し、日本政府が所持するすべての文章および資料の完全な開示を確実なものにすること」が求められている。
 日本政府はただちにすべてを公開せよ。
 上記に述べてきたとおり、慰安婦制度における日本軍の組織的関与は事実に基づき明白になっており、その追及が河野談話として日本政府に不十分ながら認めさせた根拠になっている。
 証拠を出せと言う人は、証拠がほしいのではなく、認めたくないだけなのである。

6.明確にさせなければならないのは、問題となっている1940年前後は、日本の侵略戦争への全面突入という状況下にあったということです。
 この戦争は、1910年の朝鮮併合、満州事変から1937年盧溝橋事件、そして40年のマレーシア侵攻と続いていきました。これは朝鮮、中国、アジアをめぐる日本、アメリカ、イギリス、ロシア、フランスなどの帝国主義諸国による勢力圏を巡る戦争(どちらからみても強盗戦争)であったのです(スターリン率いる当時のソ連なども加担していきます)。
 それは日本の支配階級からすれば「自衛戦争」であっても、強盗の自衛戦争でしかないのです。
 この戦争によって、数知れない(それこそ証拠のない)アジアの民衆が命を奪われ、尊厳を踏みにじられ、生活と家族を奪われてきました。日本の労働者もまた、「お国のため」として権利を奪われ、思想も統制され、犠牲を強制させられてきました。
 私たちは、「イギリスも同じ事をやってたじゃないか」と日本帝国主義を擁護する必要性は全くありません。
 こんなことを絶対に繰り返さないために、慰安婦制度(性奴隷制度)における実態告発から学び、ともに国家賠償を行わせるたたかいをすべての日本の労働者に立ち上がってほしいと思います。それは自分たち自身が、戦争の道具として使い捨てにされないために必要なたたかいなのです。
 帝国主義は戦後も生き残り、再びみたび、強盗戦争のためにイラクやパレスチナの人々を犠牲にしています。性奴隷制度をさまざまな論理で正当化する「なかった論」は、現代の侵略戦争、戦争犯罪も認める論理として使われています。だからこそ、今を生きる私たちは、自分の生き方をかけて、国家の戦争責任を再度明白にさせていくことが必要です。
 河野談話以降、政府の公式見解は変わっていないものの、政府の「われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意」はすぐにないがしろにされ、歴史教科書から消し去られた。

 「日本人は、私たちがなぜ謝罪と賠償を求めるのか、理由をきちんと知るべきだ。朝鮮のみならず、アジアが日本の侵略戦争のために言葉にならない苦労を背負わされたことを日本人はもっと知るべきです」(李ハルモニ)
 
   

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差別との闘い」カテゴリの記事

コメント

はいはい、
チラシの裏にでもどうぞ、  wwwwww

ひとつだけ言っておこう

>アジアが日本の侵略戦争のために言葉にならない苦労を背負わされたことを日本人はもっと知るべきです」(李ハルモニ)

あんたにゃ、関係無い事だ、今まで散々騙されてきたけど、日本は、アジアの国々とはおおむね良好な関係にある、

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 02:04

読むのが疲れましたか?
最後しか読んでないのですね。。残念です。

そして「あなた」に言っているのですよ。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:15

よく生きてられるな、中とろ。君がいままで侮辱してきた先人たちの恨みは、まちがいなく君を苦しめていくよ。
ま、そのうち北が代わりに韓国あぼんしてくれそうだけど。笑
君はすっかり朝鮮人に利用されてるから、これからは拉致やら麻薬密輸に携わっていく(もうしてるカナ?)だろうけど、そうなったら朝鮮人に始末されるのも時間の問題だから、せいぜい気いつけとけよ。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 02:16

中身にはな~んにも触れられないんですね?


やれやれ。
このままでは、日本帝国主義大好きっ子たちは、根拠なしに吠えてるだけと思われますで。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 02:20

さて、ここいらで、

チョットした、作品でも見ていただきましょう、

http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html

http://www.geocities.jp/ffflash2005/sanseiken.html

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 02:33

ちゅうとろさん、こんばんは。

>1.「言葉」がなかったから「なかった」というのは問題外として、「従軍慰安婦」という言葉は、当事者からも批判されています。まるで自由意志で「従軍」していたとする、加害性を否定する言葉であるからです。

河野談話でも「いわゆる」と前置きして使われている「従軍慰安婦」という言葉ですが、当時として使われていなかった、いまだ定義も確かでない、当事者とされる方からも批判をされている言葉は使わなければよいのでは?
こちらのA&U大阪さんではそれでもなお「従軍慰安婦」という言葉を使われているようですが、定義も不明のまま、当事者とされる方もよく思われていない言葉を使い続ける意図は何でしょうか?
定義を明確にした、当事者とされる方にも受け入れられる新しい呼称を設けたほうがよいかと思いますけどね。現状の定義も不明確な「従軍慰安婦」という言葉を使い続ける限り、問題を追求することも議論を重ねることも無理だと思いますがいかがでしょうか。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 02:42

ちゅうとろさん、こんばんは。

>2.河野談話で認めさせたとおり、「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多く」あるのである。
> このような被害者に対し、日本政府が謝罪と賠償をするのは当然なのである。

当事の軍が、業者に対して「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集め」ることを要請として行ったのなら責任は重大でしょう。今のところそういった証拠や当時の業者の証言等は見つかっていないと思いますが、もしそのような資料がおありでしたらお教えいただきたいと思います。
あるいは、「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集め」ることが、当時の軍ではなく業者の判断によるものであれば、罪の多くはその業者にあると思います。もちろん、当時の軍にも監督責任のようなものは発生すると思います。
「日本政府が謝罪と賠償をするのは当然なのである。」とのことですが、日本政府の罪とはどのようなものなのでしょうか?糾弾されている側には根拠がおありのことでしょう。お教えいただけるとうれしいです。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:09

>「なかった論」は、「日本軍が組織決定として朝鮮人女性を連行するよう通知し、軍人が無理やり少女を拉致した」という「強制連行」イメージにとらわれ、その証拠がないのだから「従軍慰安婦はなかった」という論理を展開している。

私は「なかった論」の側ではありません。スタンスとしては「あったのか?論」といったところです。「「日本軍が組織決定として朝鮮人女性を連行するよう通知し、軍人が無理やり少女を拉致した」という「強制連行」イメージ」ということですが、これは吉田氏の著作や朝日新聞等、いわば「あった論」側から発信されたものであり、比較的近年になって創作であったことがバレる等、否定されてきているものです。「あった論」側がこの点を突かれるのを嫌うのであれば、過去に行った嘘のイメージを流布した事実に対し、真剣に反省を行い、総括すべき事柄であると思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:12

>>ハナゲ 氏

それは、無理なんじゃないでしょうか?
仮に『従軍』を外してしまうと、『慰安婦』などは、何処にでも居たので、『朝鮮人売春婦の事を指さなくなってしまいますし』

それに、次に来るであろう、『韓国軍が朝鮮動乱時に使っていた『従軍慰安婦』を日帝のせいに出来なくなってしまいます、』

また、彼らが、慰安婦擁護活動を止めないのは、慰安婦本人の事などどうでも良くて、ただ単に日本政府(及び日本人)をなんとか自分たちより下にしたい(見下したい?)この1点です、

だから、事実関係を全く無視するんですよ、(しなければ運動その物が瓦解しますから)

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 03:12

> 当事者も主張していない勝手なイメージを膨らまし、それを論破したから「なかった」というのは、自家中毒としか言いようがない。
>(90年代当初の朝日新聞や吉田氏のふりまいたイメージが彼らの勝手を許しているのもある)

自家中毒ではないと思います。「あった論」側の方は、過去に行った嘘のキャンペーンに対し真剣に反省し、その事実を表明する必要があると思いますよ。
いまだに韓国では「挺身隊」という言葉が慰安婦と混同され使われているようです。「あった論」側の過去に行った嘘のキャンペーンは根が深いと思います。それらに対し誤りを正し、世間に対しての誤解を解くことが先決でしょう。慰安婦の問題に対しての新しい議論を行う前にすべき事柄だと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:13

私も「いわゆる」と言う意味で使用しています。言い換えるなら、「軍隊慰安婦」「日本軍性奴隷制」などの言葉が使われています。
陸軍省が使用していた「慰安所」に収容されていた人々のことを指します。
ハナゲ 2006年11月24日 02:42

「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集め」られていた事実を示す資料を記事に提示しました。
なお、日本軍が積極的にそのようにせよと言っていたのではありません(これもコメント済みです)。そのことによって、「業者の罪」とはいえません。それもコメント済みです。よく読んでください。
ハナゲ 2006年11月24日 03:09

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 03:22

>3.「なかった論」は、「更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」ことの「政府側資料がない」ことを捉え、全体を否定する論法をとっている。だが、1つのことを否定することで全体を否定するのはあまりに飛躍がありすぎるだろう。
> 「いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である」ことは、何も変わらないのである。

談話のなかで「官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」という話があれば、まあ、そういうこともあったのだろうなあ、というのが私の考えです。問題としては、その「官憲等の加担」が、個人によるものか、組織によるものかというところだと思います。現代でも警察官が窃盗等で捕まることはありますが、警察署や警視庁全体が窃盗団だったりするのはちょっと考えにくいですね(裏金をつくったりはありますが)。「政府側資料がない」というのは軍の上層部からの命令書等が証拠として存在しないということだと思いますが、そのような状況では、やはり軍全体が組織として人さらいを行っていたという指摘は難しいと私は考えます。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:28

朝日新聞などが、非常に大雑把なイメージを振りまいたのであれば(右翼の人らがそう言うので)、朝日新聞の責任です。とはいえ、どの記事なのか読んだことはないので逆にソースを教えてもらいたいものです。
ハナゲ 2006年11月24日 03:13

ただし、本人の意に反した連行および日本軍の関与そのものは、その後の調査で明らかであり、上の記事でも資料を提示しています。したがって単純に捏造とはいえないでしょう。おおむねあたっていました。

やはり、「軍隊による強制連行はなかった、だからなかった」と言う論理は、自家中毒です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 03:34

> そもそも、戦場における「軍人の暴走、犯罪を防止するシステム」が必要であると認めながら、「官憲等」が直接関与した可能性を否定するのは矛盾であるとどうして気がつかないのだろうか。

「軍人の暴走、犯罪を防止するシステム」が必要であったと認めおり、談話でも「官憲等が直接これに加担したこともあった」と認めているのですから何も矛盾はしていないと思いますが。

>朝鮮人を劣った存在として見下していた官憲等が、

当時の朝鮮半島での官憲は皆日本人だったのですか?まあ日本人で、朝鮮人を見下していた人もいたかもしれませんが、数は多くはないと思います。当時の朝鮮半島は圧倒的に多かったのが朝鮮人であり、彼らに対して明らかな差別的な態度を取った日本人がいたとすれば、身の危険を想像できない馬鹿者ですね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:47

日本の警察は、風俗営業をしたいという業者に風俗営業許可を与えます。
と同時に、違法な売春行為を取り締まりもします。

さて、ここに風俗営業許可を得た業者がいましたが、実はこの業者は借金のかたに女性に無理やり売春をさせるような違法な営業をしている事が解りました。
調査の結果、警察はその業者を逮捕しました。

さて、この女性が「警察が関与」した「国家的性奴隷」であるから「日本は私に賠償するべき」と訴え出たとして、日本政府には「犯罪を見過ごした過失」ではなく、「主犯としての悪意」を認めるべきでしょうか?

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 03:48

談話のなかで「官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」という話があれば、まあ、そういうこともあったのだろうなあ、というのが私の考えです。問題としては、
ハナゲ 2006年11月24日 03:28

日本軍政による関与が明らかな以上、 「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」のであって、植民者の責任問題になっているのです。
また、陸軍省全体の指示として拉致行為を行うよう命令したのかは不明です。一部機関の暴走かもしれません(北朝鮮当局と同じ言い訳ですね)。
いずれにせよ、「日本政府はただちに全資料を公開せよ」という要求になると思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 03:52

>当事者の意思を踏みにじった募集に手を貸したとしたとしてもなんら不思議ではない。当時、慰安婦の必要性は高まっており、絶対的に不足していたからである(1937年、中国での日本軍の乱暴狼藉への対応として慰安所の増が求められていた)。

談話に「官憲等が直接これに加担したこともあった」とありますから、「不思議ではない」ではなく事実としてあったのでしょう。

> また、以下のとおり、軍の手配した民間業者が拉致行為も行っていたことが言われている(軍が拉致を勧奨したわけではないが、軍との連携によって募集が行われていた事実を示す)

日本で売春が法律で禁止されたのは戦後の、確か1950年代になってからのことであり、それまでは公営の赤線等も存在してましたから犯罪ではないと思います。過去の事象を現代の法律や常識に照らし合わせて犯罪扱いすることはできません。法律そのものが意味を為さなくなります。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 03:55

日本の警察は、風俗営業をしたいという業者に風俗営業許可を与えます。
しえら 2006年11月24日 03:48

記事で述べたとおり、日本軍慰安所の多くは、陸軍そのものが設置したものであり、許可を与えていただけの関与ではありません。運営や募集について、民間人にさせていたというだけでしょう。したがって、日本軍に全責任があります。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 03:59

ちゅうとろさんは、言葉と論理の扱い方が雑過ぎます。
「軍隊の関与があった」「本人の意思に反する連行があった」から、「軍隊による強制連行があった」事は論理的に導き出されません。
「おおむね当たっていた」というのもちゅうとろさんの個人的な思い込みで、端的に言えばそれは嘘です。
「軍隊による強制連行は無かった」と主張する人はいますが、「軍隊による強制連行は無かった、だから(慰安婦は存在し)無かった」(()内引用者)等と主張する人はエキセントリックな超少数派です。
極端例を持ち出して批判するのも、詭弁の一つですよ。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:00

> アメリカ軍は、イラク侵略戦争において、ファルージャの虐殺など数々の戦争犯罪を働いてきたが、ブッシュ大統領は「一部の軍人の犯罪」と組織責任を認めようとしない。また、戦争自体が民営化されており、民間会社が収容所の捕虜を暴行していたことも明らかになった。
> だが、民間会社を活用し、兵士を戦場に送り込んだのはブッシュであり、アメリカ政府がその責任を取るのは当然の要求である。

ファルージャの虐殺や捕虜への暴行がブッシュの命令によるものであればその通りですね。

>これを現地の人の「証言」だけでは証拠にならないと一蹴するならば、フセインのクルド人虐殺も、戦場におけるレイプ犯罪もなかったことになるだろう。

「フセインのクルド人虐殺」や「戦場におけるレイプ犯罪」は、現地の人の「証言」だけが証拠となり、犯罪事件として裁かれたのですか?私にはちょっと信じられないのですが。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 04:05

> アメリカ軍は、イラク侵略戦争において、ファルージャの虐殺など数々の戦争犯罪を働いてきたが、ブッシュ大統領は「一部の軍人の犯罪」と組織責任を認めようとしない。また、戦争自体が民営化されており、民間会社が収容所の捕虜を暴行していたことも明らかになった。
> だが、民間会社を活用し、兵士を戦場に送り込んだのはブッシュであり、アメリカ政府がその責任を取るのは当然の要求である。

ファルージャの虐殺や捕虜への暴行がブッシュの命令によるものであればその通りですね。

>これを現地の人の「証言」だけでは証拠にならないと一蹴するならば、フセインのクルド人虐殺も、戦場におけるレイプ犯罪もなかったことになるだろう。

「フセインのクルド人虐殺」や「戦場におけるレイプ犯罪」は、現地の人の「証言」だけが証拠となり、犯罪事件として裁かれたのですか?私にはちょっと信じられないのですが。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 04:07

ハナゲ 2006年11月24日 03:55
それは、4.あたりで書きました。法律論争はしていません。

適法であれば何でも良いのであれば、治安維持法下での日本の市民、労働運動、学者たちに対する暴虐も正当化するということです。
武力行使による殺人を罰する法律は存在しません(日本国内法でも、アメリカ国内法でも)。ただし、殺人は殺人、レイプはレイプであり、当事者が責任追及するのは当たり前です。法律はそのような運動が作るのです。
また、繰り返しますが、軍慰安所を売春と同列に並べることは事実関係からいえません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:08

ファルージャの虐殺や捕虜への暴行がブッシュの命令によるものであればその通りですね。
ハナゲ 2006年11月24日 04:07

いいえ、違います。
ブッシュが直接命令をしていたかどうかは問題ではありません。問題は、ブッシュがイラク侵攻の責任者であり、「逆らうものはテロリストであり、殺してもかまわない」と言っていることです。
そのもとで行われた軍人個人、民間会社の行為について、アメリカ政府が問われることです。知らない、指示してない、は無責任でしょう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:11

>ちゅうとろさん
施設設置と管理が軍だと、業者が行った運営行為にも全責任を負わなければならないというのは、ちゅうとろさんの個人的な意見であり、法でも事実でもありません。
よって、事実でも無い法的責任も無い事を、日本が政府として行う義務はありません。
むしろ事実でも無い法的責任も無い事に血税を投入するような事があれば、厳しく政治的責任を問われるべきです。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:15

>ちゅうとろさん
施設設置と管理が軍だと、業者が行った違法な運営行為にも全責任を負わなければならないというのは、ちゅうとろさんの個人的な意見であり、法でも事実でもありません。
よって、事実でも無い法的責任も無い事を、日本が政府として行う義務はありません。
むしろ事実でも無い法的責任も無い事に血税を投入するような事があれば、厳しく政治的責任を問われるべきです。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:15

「クルド人虐殺」は死体が見つかっていますが、フセインの指示である証拠はありません(ですが、フセインに責任があると私は思っています)。多くのクルド人がイラク軍によって殺されたと「証言」していることが事実認定です。
「戦場におけるレイプ犯罪」について、証言以外に何か証拠を出すことは不可能でしょう。

ハナゲ 2006年11月24日 04:07 について

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:15

>「証言」は当事者だけではありません。1991年に放送したTV番組「ザスクープ・追跡朝鮮人慰安婦、知られざる真実」で紹介していました。その時の番組では、「従軍慰安婦」を多く出したとされる全羅南道のある市場で、妹を連行された女性と周辺の人を取材しています。そのやりとりを記します。

誰に連行されたのかが不明ですね。
当時、工場や看護等の労働奉仕として挺身隊が組織され、朝鮮半島では挺身隊に取られると帰って来られない等の噂が流れたことは事実としてあったようですが、その当時の噂についての確認と、若い女性が一人何者かにさらわれた以上のものではないと思います。もちろん、一人でも人が行方不明になるのは大事件ですが、それが何者かによるものかわからない以上、誰かを責めることはできません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 04:16

ハナゲ 氏

些細な事かもしれないが、禁止ではなく防止では?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B2%E6%98%A5%E9%98%B2%E6%AD%A2%E6%B3%95

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月24日 (金) 04:19

「軍慰安所は売春とは違う」というのはちゅうとろさんの意見であり、事実でも法でもありません。
戦場でのレイプは証言以外に証拠が無いというのも嘘です。
殺されてしまえば死体は当然残りますし、死体は無くても略奪行為自体の痕跡は残ります。
では、六十年前の略奪行為の痕跡は?確かに確認するのは難しいですね。
しかしこの場合、「証言だけで有罪」にするのは明らかに間違いです。
「証拠が無いので無罪」とするべきです。
そうでなくとも元慰安婦の証言には矛盾や誤解が多く含まれる事は、慰安婦支援団体の方ですら認める所ですから。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:25

しえら 2006年11月24日 04:00
私は裁判官でもないので、言葉は雑ですが、
>「軍隊の関与があった」「本人の意思に反する連行があった」から、「軍隊による強制連行があった」事は論理的に導き出されません。
責任の問題を言っています。前二つの事実をもって、後のことを「おおむね」そうだと言うことはできます。責任を逃れるのはいいわけだと言うことです。

>「軍隊による強制連行は無かった、だから(慰安婦は存在し)無かった」(()内引用者)等と主張する人はエキセントリックな超少数派です。
極端例を持ち出して批判するのも、詭弁の一つですよ。

慰安婦が存在しなかったというのは確かにエキセントリックな意見ですが、前の記事のコメント群でもたくさんいます。
通常は「軍隊による強制連行はなかった、だから(軍隊慰安婦が拉致や詐欺、本人の意思に反して慰安所に収容され、性暴力を受けたとしてもその責任は日本政府に)ない」ですね。
このような極端な論法がまかり通っているのを批判しています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:26

こういう話もある
http://www4.airnet.ne.jp/kawamura/enigma/2005/2005-01-16-onoda_ianhunoshoutai.html

確かに慰安婦はいたとしても、それが悲劇の人々かは本人達がいってるだけで証拠がない。
でも、証拠が全部ないわけでもない
http://konn.seesaa.net/article/9161188.html
(人のブログなんだけどもw)

ところでさあ、俺不思議なんだけども
「中国人・朝鮮人をいつでもさらう事ができた日本軍が、なぜ高級を払ったか。そして払うと告知したか」がわかんないんだよねえ。

もし本当に日本軍が、手段を選ばない極悪非道の軍隊であれば、今の中国みたいに村一つ全部ひっ捕まえてくるでしょうに。

それってば、なんで?ちゅうとろさんおせーてw

投稿: まんば | 2006年11月24日 (金) 04:27

施設設置と管理が軍だと、業者が行った違法な運営行為にも全責任を負わなければならないというのは、ちゅうとろさんの個人的な意見であり、法でも事実でもありません。
よって、事実でも無い法的責任も無い事を、日本が政府として行う義務はありません。
しえら 2006年11月24日 04:15

これこそ、「個人的意見」でしょう・・・。
「施設設置と管理が軍だと、業者が行った違法な運営行為にも全責任を負わなければならない」
当たり前じゃないですか!!!


それならあなたの住む市の公園が民間に管理委託されていたら、市はそこで事故がおきても責任を回避できるのですね!!すごいですね(一部あたってますが・・、それは民営化が無責任と言う問題)。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:30

「証拠が無いので無罪」とするべきです。
しえら 2006年11月24日 04:25

また、おんなじことを繰り返していますね。
私は、この記事で証言だけで有罪とは言っていません(日本の侵略戦争の全体像から言えば、証言だけで十分に有罪と言えますが)。
十分に日本軍の関与と責任があることを、資料をもって言っていますよ。

「軍慰安所は売春とは違う」というのは私の意見ではなく、事実関係としてそうです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:35

ところで戦場での略奪行為が「侵略者側にとっても問題」であることは、イラクを見れば解りますよね?
日本はこれを防ぐために慰安所を設置し、ロシア軍は伝統的に「略奪は元手のいらない褒美」であるとして、兵にこれを許可しています。
ちゅうとろさんはどちらが正しいと思いますか?
「戦争自体いけないから」とか「どっちもダメ」とか子供みたいな事言うのはやめて下さいね。
当時の政治責任者として答えてみて下さい。

ちなみにベトナム戦争に韓国が軍隊を送った時にも、慰安所はありました。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:36

ほの暗き闇の底さん、こんばんは。
大凡同意なのですが、「従軍慰安婦」なる定義不明の語の使用は止め、定義の明らかな誤解のない呼称を設けることが私の希望であることに変わりはありません。
糾弾する側が糾弾をする理由として曖昧のままが都合が良いということも理解しています。「従軍慰安婦」なる語が定義不明のまま「広義の~」等と主張する学者もいました。
定義が不明な「従軍慰安婦」という語を使い続けている人や団体は、つまりは問題を解決することが目的でないことは明らかです。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 04:39

また同じことを繰り返してるのは、ちゅうとろさんが同じ過ちを繰り返しているからです。
>全責任を負って当たり前
いいええ(笑)
公園の例で言えば「公園のトイレでレイプが起きたのは管理者の責任だ!!」がちゅうとろさんの意見ですよ。
明らかに変です。
>慰安所と売春が違うのは資料から導き出された事実
資料も価値は様々ですから。
慰安婦の証言だけでなく、当時の米兵のレポートや日本軍の兵士の日記やその他の資料を総合的に見れば、(現在の元慰安婦の証言を除き)殆どが売春だったことを示していますけどね。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:48

しえら 2006年11月24日 04:36

あなたは、私が丁寧に批判していることについて、きちんと回答してください。

>「戦争自体いけないから」とか「どっちもダメ」とか子供みたいな事言うのはやめて下さいね。
当時の政治責任者として答えてみて下さい。

戦争自体いけません。どっちもダメです。
(なぜそういうのかは記事に書いてあります)
「日本はこれを防ぐために慰安所を設置し」ということは認めるんですね。軍慰安所で行われた事実について、日本政府は明白に責任がありますね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:51

「施設設置と管理が軍だと、業者が行った違法な運営行為にも全責任を負わなければならない」
当たり前じゃないですか!!!

公園の運営とは、この前のプールで排水溝に吸い込まれた事故がありました。管理を民間に任せているから、市の責任がないと誰が言ってますか?そういう話です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 04:53

「公園」の話もう少し詳しく言います。
施設管理者が責任を負わなければならないのは、施設の管理についてです。
施設で行われた違法行為には、直接的には責任を負いません。
よく駐車場の看板にある、「車上荒らしにあっても責任は負いませんよ」ってアレです。

しかし、
>日本の侵略戦争の全体像から言えば、証言だけで充分有罪
とは、ユダヤを迫害したナチスみたいな感覚ですね(笑)

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 04:56

>私も「いわゆる」と言う意味で使用しています。言い換えるなら、「軍隊慰安婦」「日本軍性奴隷制」などの言葉が使われています。

ちゅうとろさんは「あった側」の方ですから、「いわゆる」等と他人事のように語らないでいただきたいですね。

>陸軍省が使用していた「慰安所」に収容されていた人々のことを指します。

売春が違法行為でなかった当時として、何が問題なのでしょうか?
問題があるとすれば、さらわれて無理やり慰安婦にせさられただとか、見せしめのために首をちょん切られスープのダシにされただとかの当時としても犯罪であろう行為に限ると思うのですが。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:01

>「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集め」られていた事実を示す資料を記事に提示しました。
>なお、日本軍が積極的にそのようにせよと言っていたのではありません(これもコメント済みです)。そのことによって、「業者の罪」とはいえません。それもコメント済みです。よく読んでください。

業者の罪じゃないですか?
現代において、企業が社内に社員食堂を作るにあたって外部の食堂会社に人材の派遣を依頼したとして、その食堂会社の中で労働基準法等に触れる問題等が発生したとしても、悪いのは食堂会社だと思いますが。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:02

ちゅうとろさんのコメントを読んでよく解りました。
誤解じゃなくて、本当に知らないんですね。
要するに、ちゅうとろさんは法律そのものだけでは無く、法的理論・議論についてもあまりお詳しくないのです。
これは認識の違いでは無く知識の違いですから解決出来ない事も無いのですが、そんな義理もありませんし。
機会があったら、「公園で起きた遊具の故障による事故と公園で起きたレイプ事件における公園管理者の責任の違い」について、行政法の先生にでも聞いてみて下さいな。

あと、質問に答えていただけなかったのは残念でした。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 05:08

>朝日新聞などが、非常に大雑把なイメージを振りまいたのであれば(右翼の人らがそう言うので)、朝日新聞の責任です。とはいえ、どの記事なのか読んだことはないので逆にソースを教えてもらいたいものです。

朝日新聞だけが悪いとも思いません。当時としてそれを都合の良い情報として利用した人間は複数おり、それらの方が今に至るまで過去の行いを総括した例は見たことがありません。
1991年の朝日新聞の従軍慰安婦問題キャンペーンについては
http://ja.wikipedia.org/wiki/朝日新聞
に簡単にまとめられています。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:22

>ただし、本人の意に反した連行および日本軍の関与そのものは、その後の調査で明らかであり、上の記事でも資料を提示しています。したがって単純に捏造とはいえないでしょう。おおむねあたっていました。

そうですか?私はそうは思いませんが。日本の軍隊が組織として人狩りを行っていたという話が事実ですか?

>やはり、「軍隊による強制連行はなかった、だからなかった」と言う論理は、自家中毒です。

軍隊による強制連行が「あった側」の主張であり、それが否定されればなかったということです。新たにあったと主張されるならば、別件であったことを証明しなければなりません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:23

あとね、今現在、不法入国してまで韓国・中国人が売春目的で日本に多数来ています。
ましてや、戦時に今より貧乏で売春が合法でしかも同じ「日本人」だった時代にですよ?
お金以外に何か必要だったとは、とても思えないんですけど。
大体、慰安婦の多数は日本本土のご婦人だったんですから……。

投稿: しえら | 2006年11月24日 (金) 05:26

>日本軍政による関与が明らかな以上、 「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」のであって、植民者の責任問題になっているのです。

作文をしないでいただきたい。

「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」

ですね。
軍の要請を受けた業者が甘言、強圧等、本人たちの意思に反した集め方をしたとして、その罪は業者にありますよ。軍政による関与とはどこで明らかなのですか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:36

>また、陸軍省全体の指示として拉致行為を行うよう命令したのかは不明です。一部機関の暴走かもしれません(北朝鮮当局と同じ言い訳ですね)。
>いずれにせよ、「日本政府はただちに全資料を公開せよ」という要求になると思います。

要求する分には構いませんが、責任が明らかでないところで糾弾するのはおかしいですね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:37

>4.当事者の「証言」は、日本軍とそれに従軍する民間業者によって、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」ことを告発している。イさんが証言するとおり、実態は軍隊による性奴隷とも言うべき、朝鮮人女性に対する暴力的支配であった。15~16歳ごろの少女たちが、意に反して慰安所に閉じ込められ、性暴力を受けていた。こんなことを「仕事」として正当化することはできないし、絶対に許せないではないか。
> 「今の価値観」で批判するのはよくないという人がいるが、「当時の価値観」ならば許されたのか?

朝鮮伝統のキーセン文化から考えれば異常なことでもないと思いますが、いかがでしょうか。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:52

> ならば、朝鮮人ではなく、日本人の政府要人の幼い娘たちを戦場に送り込めばよかったではないか。そんなことは「当時の価値観」でも許されないからできなかったのだ(たとえお国のために必要とされても)。

談話に「戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島が大きな比重を占めていたが」とある通り、慰安婦で一番多かったのは日本人です。政府要人の家庭は比較的経済的には恵まれていたでしょうから慰安婦になったケースは少ないと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 05:54

> 今でも、研修制度などを利用したアジア人労働者に対する非人間的収奪(甘言、詐欺によって借金を背負わせ、破格な低賃金で働かせる実態)は存在する。本人らが、ヤクザにだまされたか、甘言に希望を持って「自分の意思で」来日したかにかかわらず、その実態は不当な就労なのである。もちろんアジア人労働者は差別を受けながらも、それでも誇りをもってたくましく生き抜いている。

で、それらも日本政府が悪いのですか?
現在、不法入国をしてまで日本で働いている外国人は結構な数が存在するみたいですが、それらは厳しく取り締まり、帰国させるのが日本政府の勤めであるということでしょうか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 06:01

> 「証言」の矛盾として言われているのは、金学順さんが慰安所に連れて行かれる前にキーセンにいたことを日本の運動側が「隠している」とか、イさんが連行された年齢が15歳か16歳かあやふやだとか、などの類です。
> その人が仮に生活のために売春業をやっていたなら何をやってもいい、50年以上も経って記憶が少しあやふやだったらうそつき呼ばわりという主張は一切認められないでしょう。犯罪行為は犯罪行為です。

金学順さんは慰安婦として働く前に「キーセン学校」に行かれてたという話ではなかったでしょうか。
お父さんを亡くし、預けられていた叔父さんに女衒に売られたということだったと理解してました。
悲劇的な人生だと思いますが、その責任が誰にあったというのはまた別の議論ですね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 06:12

童貞くんにはわからない未知の世界だとは思うが、だまされて借金を負った女性を「泡落とし」と呼ばれる手口によってソープランドに売り渡すような犯罪的行為が今でも行われてる。
存在自体が疑わしいハルモニだかハロモニだかを救うよりもこっちのほうを救ってあげなさいよ。
同じ日本人なんだから。

最後に、あなた方が慰安婦という虚構にだまされて私財を騙し取られるのなら私は何も言いません。
あなた方の勝手です。
ですが、その賠償と呼ばれる不当な請求を日本政府に要求する以上、善良なる日本国民として私はあなた方に立ち向かわなくてはならないと義憤を感じずにはいられないのです。
そして、ハルモニと呼ばれる疑わしき者たちのために私やあなた方のおじいちゃんの世代、日本のためにたたって死んでいった名誉ある武人たちを汚すのはやめてください。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 08:15

前のコメント欄の続きスレなのに「中身には何にも触れないんじゃ、~」とかさ‥。中身昨日までと一緒やん>中とろ。まぁ一貫してはいるけどwバカ?論拠欲しかったらリンク全部拾ってこい。
まぁ俺を日帝大好きっ子とか呼ぶのは構わん(実際好きやし)けど、そう言う君はただの日帝嫌い星人だろ。詐欺師ババァの妄言には耳を貸しながら否定論には全く耳を貸さないで、こっちが呆れると「やれやれ‥」とかほざくし。コマ人と一緒じゃねえか。幸せ回路発達しすぎだから!

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 08:30

ハナゲ 2006年11月24日 05:36

もう一度、よく読んでからコメントしてください。
作文でもなく(河野談話からの引用です)、軍政の関与について資料を基に書いています。

日本人の「慰安婦」も多くいたのは事実でしょうが、多くは貧しい農家の娘たちが戦場に駆り出されたということでしょう。親や生活のために。
それには何にも問題を感じないのですね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 09:53

もん 2006年11月24日 07:08

あなたは、記事を一切読んでませんね。読んでからコメントお願いします。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 09:54

ちゅうとろさん、こんにちは。

>もう一度、よく読んでからコメントしてください。
>作文でもなく(河野談話からの引用です)、軍政の関与について資料を基に書いています。

失礼しました。勘違いしていました。

>日本軍政による関与が明らかな以上、 「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」のであって、植民者の責任問題になっているのです。

慰安婦の不当な募集を軍が組織として関与していたということは今まで明らかにはなっておりません。
日本政府が統治している側として犯罪を防げなかったことに関しては、アジア女性基金等、謝罪と補償を行う努力はしていたと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 12:54

>日本人の「慰安婦」も多くいたのは事実でしょうが、多くは貧しい農家の娘たちが戦場に駆り出されたということでしょう。親や生活のために。

恐らくはそういうことだと私も想像します。また、そのような事情は当時として日本もその他の国も同様だったと思っています。

>それには何にも問題を感じないのですね。

当時として悲惨な状況であったと思いますが、人権という概念が現代よりも薄かった当時として仕方なかったと思いますね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 13:00

>>ほの暗き闇の底氏
そのHPは知っています。
その上で捏造だと言うことを書きましたしw

記事は読みましたが、河野談話などが論拠にされてる時点で正直読む気を失いかけました。
平成9年3月12日の参議院予算委員会での平林内閣外政審議室長の答弁、
「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかった」や、
河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているが--
「随分探したが、日本側のデーターには強制連行を裏付けるものはない。
慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」
との当時の副官房長官である石原信雄氏のインタビュー(97/3月産経新聞)
また、本人ですら97年3月31日の朝日新聞でのインタビューで、
「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に助成を駆り出した』
と書かれた文書があったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。
けれども、本人の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあったことは明らかだ。」
等と発言しています。

投稿: もん | 2006年11月24日 (金) 13:01

コメントが長すぎたようなので分けました、申し訳ありません。

(続き)
以前のコメントは端的に書いたものだったのですが、
管理人氏にはそれでも伝わらなかったようですね。
正直、ここでいくら事実と違う!と叫ぼうが、
固定概念に捉われてしまった人の考えをこんなコメントで変えられるとも思っていないので
面倒なので捏造の例と、証言だけが一人歩きと書いただけです。
ちなみに、
一部には、政府がまだ資料を隠しているのではという疑問もあるが---
「私は当時、各省庁に資料提供を求め、(警察関係、米国立公文書館など)どこにでもいって(証拠を)探してこいと指示していた。
薬害エイズ問題で厚生省が資料を隠していたから慰安婦問題でも、というのはとんでもない話。あるものすべてを出し、確認した。
政府の名誉のために言っておきたい。」
これも河野談話を受けての同新聞においての石原氏の発言です。
早い話が口だけだったということです。

投稿: もん | 2006年11月24日 (金) 13:02

ちゅうとろさん

レス途絶えたので、議論打ち切りかと思って昨夜まとめのコメントちやったよ。。。(^^;
新エントリーでとことんやりましょうってことか、だいぶ勉強されたようで、前は「吉田清治なんて知らん」って言われてましたものね。良いことです。

さて、資料の検証とか内容の議論の大筋はピタさん、おおとかげさんをはじめとする私の何倍も詳しい別の方々がレスされていますので私は別の部分にレスしたいと思います。

>5.「いや私たちは誇張された歴史を正したいだけで、証拠さえそろえば認める」という人もいます。
この辺りが私のスタンスですので、簡単にこの部分にレスしておきます。

>ならば共に国家の責任追及をなぜしないのですか?
「国家に責任がある」かどうかに疑問を持っているからです。日本の教科書では慰安婦を教えています。私も歴史の授業で慰安婦を教えられた世代です。以前は日本の犯罪としての従軍慰安婦を信じていたのです。

続きます

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 13:23

続きました。

しかし、「自称加害者の証言以外証拠が無い事」「教科書に従軍慰安婦が載った経緯」「従軍慰安婦問題の起こり」などを知って考えが覆ったのです。だからさらに覆す資料や証拠を提示してくださいと言っているのです。
立証責任は原告側にあります。主張するものが証拠を提示しなければならないのです。というか、「はっきりした証拠もなしに主張を行なうな!!」ってところですかね。
証拠は全て政府が隠したとお考えのようですが、そんなことは不可能です。何かしら証拠となるものが残るはずです。エントリーでTVインタビューの様子が有りますが、こんな手がかりがあるなら見つかりそうなものですが、今まで出てきてないですね。あなたが本当にハルモ二のことをお考えならば、証拠探しに奔走するのが一番ではないのですか?
頑張ってみてください。

また夜にでも覗きに来ます。

長文失礼。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 13:24

>5.「いや私たちは誇張された歴史を正したいだけで、証拠さえそろえば認める」という人もいます。

私のスタンスに近い主張だと思います。

>ならば共に国家の責任追及をなぜしないのですか?政府は膨大な情報を隠しており、情報公開をまずすべきなのです。

「国は悪いことを行っていた筈」「膨大な情報を隠している筈」等の決めつけで糾弾することはできないですね。

>・総務省
>・防衛庁
>・法務省・外務省

それらの資料が存在するのであれば、それらの省庁に就職し、資料にアクセスできる立場になり、内部告発でもされたらいかがですか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 13:29

> 国連の人権勧告においても、「第二次大戦中の日本帝国軍の慰安所および他の関連する活動に関し、日本政府が所持するすべての文章および資料の完全な開示を確実なものにすること」が求められている。

何のことか分からないのですが、ひょっとすると「クマラスワミ報告」のことでしょうか?あれはそのようなものではなかったと記憶していますが。もし違うのであれば、具体的にどのような勧告があったかお教えいただけないでしょうか。

>日本政府はただちにすべてを公開せよ。
>上記に述べてきたとおり、慰安婦制度における日本軍の組織的関与は事実に基づき明白になっており、

組織的関与は明らかになっていないし、隠しているということも不明のままですね。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 13:39

>その追及が河野談話として日本政府に不十分ながら認めさせた根拠になっている。

当時の日本政府が犯罪や人権侵害を防げなかった事実を認めたものでしょう。

>証拠を出せと言う人は、証拠がほしいのではなく、認めたくないだけなのである。
 
組織的に関与していたという証拠は是非欲しいところです。 
十数年前なら「日本の軍隊が朝鮮半島の村を襲い若い娘を大勢つれ去った」という話が事実として語られていた訳です。今では「あった側」の人達も大分トーンダウンしてきて「慰安所では乱暴な客もいた」とかいう話にまで同じ従軍慰安婦問題として語られている。どう考えても同じレベルで語れる犯罪ではない訳ですが、もし前者の話が事実としてあれば、是非証拠を突き付けて日本政府の責任を問うべきだと思います。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 13:46

結局のところ、大騒ぎされてきた方々も、「当時の日本政府が犯罪や人権侵害を防げなかった」というところまでは認めているんですね。
そして、侵略戦争であったことも認めていますね。(認めてない人はネットの世界でもエキセントリックだといわれてますね。)

侵略戦争の主体であった国家が、それが原因で生じた全ての損害に責任を負うと考えるのは現在の法律的常識からしても当然と思います。
どうしても「下請けの民間業者が悪かったから元請の国家は悪くない」と国家をかばいたいのは、なぜかな、と思います。
「誇りのため」と書き込んでいる人がいたけど他の人もそうでしょうか。

そんな無理やりな「誇り」でニッポンは大丈夫なんでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 18:36

”侵略戦争の主体であった国家が、それが原因で生じた全ての損害に責任を負う”
どこら辺が常識なのか良くわかりませんし、日韓基本条約の存在を花から無視した意見に、正直驚きます。

そんな無理やりな理屈で大丈夫ですか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 18:45

>現在の法律的常識からしても当然と思います。
今の法律で昔の出来事がどうこう言える訳ないじゃん。
馬鹿じゃないの。

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 18:48

「日韓基本条約の存在を花から無視」しているわけではありませんよ。
これまでの書き込みによるやり取りで
http://aanduosaka.wablog.com/262.html
サヨクとしては「賠償していない」、ウヨクとしては「賠償したかったが(韓国政府のせいで)できなかった」として、結果として賠償してないことで平衡に達しています。

「常識」の議論については、昔の法律がどうのというより、今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています。
知りませんか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 18:54

”今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています”の具体的な根拠は何ですか?
日本の憲法にでも書いてあるのでしょうか?
あるいは国際法ですか?
具体的なことを明記してください。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 18:58

ユメウツツさん、こんにちは。

>結局のところ、大騒ぎされてきた方々も、「当時の日本政府が犯罪や人権侵害を防げなかった」というところまでは認めているんですね。

「大騒ぎされてきた方々」というのがどなたか分かりませんが、現代の日本の警察が国内の犯罪事件を根絶させることができないのと同様に、どのような時代でも犯罪や人権侵害を防ぐことはできないと思います。当然、戦時中においても犯罪や人権侵害は行われた可能性は十分考えられますよ。もちろん、明るみに出た犯罪や人権侵害は当時の法律で裁かれたとも思いますが。

>そして、侵略戦争であったことも認めていますね。(認めてない人はネットの世界でもエキセントリックだといわれてますね。)

侵略戦争というのが何を指しているのか分かりません。中国とは戦争を行いました。朝鮮併合は戦争による結果ではありません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 19:00

ということは、shouichiさんは元請に責任がいかないことが正当と思っているということですか?

工事にせよ、下請け・孫請けがやった工事に付随して近隣に公害を生じさせたら元請に賠償責任を問いますよね?騒音公害対策でも実施の責任を負う主体は元請です。
また、最近ではアスベスト問題でも零細の工場ではなく元請けや国家の責任としてどう保障すべきか議論されていますよね(不十分ながらも)。
しらばっくれる元請もいますけどね・・・問題じゃないですか?いいの?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 19:04

>侵略戦争の主体であった国家が、それが原因で生じた全ての損害に責任を負うと考えるのは現在の法律的常識からしても当然と思います。

中国からは日本の敗戦による賠償を放棄されてますね。その他、日本が太平洋戦争で迷惑を掛けた国に対しても、既に済んでいる問題だと思います。「それが原因で生じた全ての損害に責任を負う」とは何に対してのことでしょうか?

>どうしても「下請けの民間業者が悪かったから元請の国家は悪くない」と国家をかばいたいのは、なぜかな、と思います。
>「誇りのため」と書き込んでいる人がいたけど他の人もそうでしょうか。

私は悪くないとは言ってないですよね。犯罪を根絶できなかった責任は存在すると思っています。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 19:07

>結局のところ、大騒ぎされてきた方々も、「当時の日本政府が犯罪や人権侵害を防げなかった」というところまでは認めているんですね。

これへの異論はご自由に、と思います。全員が認めているとは言いませんので。

「侵略戦争」のあたりはまた一から議論もなんですので、ここの記事や、以下の記事と書き込みを見て私の意見を知ってください。
http://aanduosaka.wablog.com/262.html

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 19:08

「犯罪を根絶できなかった責任は存在すると思っています。 」
私の意見とは違いますが、あなたが「悪くないとは言ってない」「責任は存在する」とおっしゃったことはうれしいと思いました。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 19:10

どうも話をそらすのが得意なようですね。
私は単に、あなたの発言

”今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています”

の、この言葉は、具体的に何を示しているかを知りたいのです。
また、”今の罰則適用”は、何に対して適用されるのですか?
元請は具体的に何を示しているのですか?
ちゃんと具体的な事物を示して議論してください。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 19:13

もうちょっと普段から新聞を読めばわかるのではないでしょうか・・・。
アスベストがどこで発生して、どこの企業の責任が問題になっているか。
あるいは、例えば、騒音規制法の特定建設作業に係る規制(もちろん罰則も)は元請に適用される、とでも書けばわかりよいですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 19:16

結局具体的な話は出来ないということですか。
わかりました。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 19:20

ユメウツツさんは、具体的な内容を聞こうとすると、
”もうちょっと普段から新聞を読めばわかるのではないでしょうか・”という結論に達する方なのですね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 19:23

具体的に解答せず相手の無知を指摘するってのは(この場合は新聞を読めとか)
いわゆる詭弁だね。それも低レベルの。

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 19:26

だから、ここの連中のように与えられている平和を自覚もせずにその上に胡坐をかいてこの国を守っている自衛隊やこの国を守ったじいちゃんたちを、
「お前らは違憲だ!」とか「お前らは鬼畜の世代だ」
と非難したりさげすんだりし、それを世界に宣伝しまくる
ような下賎な人間に、この国のために戦い死んでいったじいちゃんたちを汚されるのは正直我慢ならんのです。
国を守る気概すらないやつらがよくも政府をぶっ潰そうとか、闘いとかいえたものですね。

投稿: おおとかげ | 2006年11月24日 (金) 19:26

要望にお答えできず自分の非力を感じます。
あなたの「具体的な事物」というのが相当に抽象的なので、何を教えてほしいのか、具体的に教えてほしいです。
何年にどんな事件がおこったか、が知りたいのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 19:26

自分から抽象的な説明を行っておいて、具体的な説明が出来ていないのに、私に責任転嫁するのはやめてくださいね。

”今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています”

の、この言葉は、具体的に何を示しているのですか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 19:31

返事がなくなったので一言。
ユメウツツさん。議論するときは、ちゃんと具体的なことを発言しましょうね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 19:54

相手の意見は頭から否定はするけど、具体的な反論には及ばない。
そもそも、犯罪や人権侵害だなどと声高に叫んでいるのは、
何故かきちんとした待遇で受け入れられた(としか今まで提示されてきた資料上では考えられない)
いわゆる慰安婦だったとされる方の「証言」のみで、
それを頭から信じている現状では議論になりえるわけがありません。
当時慰安婦だったと言っている方からの証言を受けての延長で感情論を話しているとしか思えません。
重箱の隅を突付くような稚拙な反論には正直落胆の色を隠せません。
shouichiさんの質問はどう見ても具体的で分かりやすい質問だと思ったのですが、
それに対して抽象的だと仰ってるというのは本当に意味が分かりません。
それでしたら、このブログの方が、非常に抽象的な証拠を元に書かれた抽象的な文章で
よほど不透明だと思うのですが…

投稿: もん | 2006年11月24日 (金) 20:03

今までコソコソとすみで勝手な事ばかり言ってた奴等が
反論されまくってボロボロにされていくってのは見ていて痛快だねw

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 20:07

どうも、もんさん、”か”さん。
具体的な議論を避けて通ろうとするのは、やはり左がかった人たちの共通項のようですね。
なんとなくそうなるだろうな・・・と感じていました。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:16

もん 2006年11月24日 20:03
>重箱の隅を突付くような稚拙な反論には正直落胆の色を隠せません。

あなたこそ、私の記事に一言でもまともな、具体的な、説得力のある反論をしてみてから言ってはどうかな。

ユメウツツが言っているとおりですが
--
工事にせよ、下請け・孫請けがやった工事に付随して近隣に公害を生じさせたら元請に賠償責任を問いますよね?騒音公害対策でも実施の責任を負う主体は元請です。

これが「具体的」でないなら、あなたの世界は、抽象の塊ですね。
あなたの家の前で、市役所の下請けの業者が騒音を出していて、注意しても聞かなかったら、誰に言いますか?市役所でしょう?それとも泣き寝入りするのですか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 20:18

shouichi 2006年11月24日 20:16

あなたこそ、具体的に言ってみたまえ。そんなレッテル張りで逃げるのはやめてね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 20:19

「具体的に」がお好きな皆さん。

あなた方が書き込んでいる記事について、「具体的な」批判は少しもありませんよ。

私が文中で批判している論点を繰り返していっているだけです。そんなの意味ありません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月24日 (金) 20:21

>反論されまくってボロボロにされていくってのは見ていて痛快だねw

ウヨク書き込みのなかでも内容がなくて低次元な「か」さんに言われるのは不本意だなあ。。。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 20:24

”元請”って言葉をつかって説明しようとしていることは何だろうね?
元請→日本軍か?
元請→日本政府か?
例を挙げて説明したんだから、例が何を示しているのかを具体的にするべきじゃないのか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:26

>ウヨク書き込みのなかでも内容がなくて低次元な
人のことどうこう言う前にまずてめえの使えないとりまき共に
言ってやれよ。
つーかレッテル貼りがどうのこうの言ってる癖に
自分はバリバリレッテル貼りしてんじゃん。

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 20:27

つうか俺が低次元なら一つ前のトピックで馬鹿みたいに連投して中身スカスカのレスしてた
38って奴はさしずめゴミかカスだなw

投稿: か | 2006年11月24日 (金) 20:28

あと、ユメウツツさんはこっちの返事も聞きたいですね。
”安倍、教育基本法を勝手に変えるな!街宣。”

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:33

shouichiさん、あなたの聞きたいことがやっと具体的にわかりました!
>元請→日本軍か?
>元請→日本政府か?

元請=日本軍であり日本政府です!

薬害エイズの責任者が厚生省(元)なのか日本政府なのかと言われても、厚生省であり日本政府であると答えると思います。日本政府の機関ですから。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 20:36

やっと具体的な話が出来る状態になりましたね。
例を示して話をするのであれば、具体的にわかるように説明してくださいね。

じゃあ確認ですが、”今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています”
の具体的な意味は、
”日本軍・日本政府の責任で、従軍慰安婦になったのだから、日本政府が責任を負うべきです。”という意味ですか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:43

あ、先に確認しておきますが、別に私はユメウツツさんを論破しようと考えているわけではありませんよ。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 20:48

ユメウツツさん、こんばんは。

>今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています

新聞社と契約している販売店で働く人間が、窃盗や殺人などで捕まる事件がたまに起こったりしますね。
この場合罰せられるのは

1. 事件を起こした本人
2. 販売店の責任者
3. 新聞社の責任者

のどれになるでしょう?
1. が個人的に起こした事件ならば、罰せられるのは 1. だけではないでしょうか。
2. や 3. が、おかしな人間を雇っていたということで社会的な批判を浴び、監督責任が足りなかったということで謝罪のコメントや会見を開くことはあるかもしれませんが、罰せられることはないと思います。
3. が罰せられるのは 3. が犯罪の指示を行う等、直接事件に関与していた場合に限られると思いますよ。

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 21:07

わたしは、侵略戦争の主体であった国家が、「それが原因で生じた全ての損害に責任を負う」という意味で「元請責任」の説明をしてきました。

ハナゲさんの例はその構図が直接あてはまるものではないように思いますが、その文脈でハナゲさんの例に答えると、その労働者が事件を犯した構造的原因が元請(新聞社または販売店)にある場合には、元請の責任を問われるべきと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 21:56

ユメウツツさん

基本的に「請負」というのは元請けの要求に合った仕事を下請けが自己の責任で元受の要求に合った仕事を行う契約形態のことであり、その責任は下請けにあります。

元請けの責任が問われるのは、違法な方法や周りに害悪を及ぼすことが分かっている手法を下請けが行うことを知っていてそれを容認した場合にのみです。(違法な工法を指定するとか)

アスベストの例も同じですよ。

日本軍の場合は業者の不当な慰安婦集めを知りその対策として通達を出しています。現代の法体制においても「対策を講じた」ことになり責任はありません。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 22:31

日本語おかしくなってしまいました。
再度

基本的に「請負」というのは元請けの要求に合った仕事を下請けが自己の責任で行う契約形態のことであり、その責任は下請けにあります。

元請けの責任が問われるのは、違法な方法や周りに害悪を及ぼすことが分かっている手法を下請けが行うことを知っていてそれを容認した場合にのみです。(違法な工法を指定するとか)

アスベストの例も同じですよ。

日本軍の場合は業者の不当な慰安婦集めを知りその対策として通達を出しています。現代の法体制においても「対策を講じた」ことになり責任はありません。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 22:32

一つ聞きたいのですが、日本はいつ朝鮮を”侵略”しましたか?併合はしたと思うのですが。
具体的な時期と期間を教えてください。
また、何をもって侵略と言われるかもあげてください。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:38

>わたしは、侵略戦争の主体であった国家が、「それが原因で生じた全ての損害に責任を負う」という意味で「元請責任」の説明をしてきました。

ああ、そういう限定したお話でしたか。誤解してました。
太平洋戦争で敗戦した日本の戦後賠償は既に終わっておりますし、終戦まで併合していた韓国との関係も日韓基本条約で解決済みですね。これ以上何の責任があるのですか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月24日 (金) 22:48

おそらく日韓基本条約締結時の独立祝賀金は賠償金ではないといいたいのではないでしょうか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 22:52

>アスベストの例も同じですよ。

アスベストでもその他の公害でも工事でも元請の責任は問題になります。(hisaさんの主張のような責任逃れはよく起こるのですが)
アスベストでもその他の公害でも工事でも、結果としての元請の責任が追及されます。

日本軍は「業者の不当な慰安婦集めを知りその対策として通達を出しています」とありますが、通達を出すことは誰でもできるしブッシュのようにイラク人拷問を末端の兵士の責任に押し付けることもできるので、通達を持って「対策を講じた」というのは責任を逃れることはできません。今それをやったらあまりにも役所の怠慢といわれそうですが、「昔の価値観では良い」わけでもないですよね。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 22:54

そうすると、”対策が万全でなかったから日本軍・あるいは日本政府に責任がある”ということですね?

ものすごい過大なものを日本政府に求めていませんか?

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:00

ユメウツツさん

>アスベストでもその他の公害でも工事でも元請の責任は問題になります。(hisaさんの主張のような責任逃れはよく起こるのですが)
アスベストでもその他の公害でも工事でも、結果としての元請の責任が追及されます。

だから元請けが知っていたか、対策を講じていたがが論点になっているんですよ。

通達を出していたという事は当時の日本軍は不当な慰安婦集めを止めさせようとしていたということであり、最も責任を追及されるべきは元請けが止めろといっても聞かなかった業者でしょ?

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 23:05

「通達を出していたという事」は「当時の日本軍は不当な慰安婦集めを止めさせようとしていたということ」にならないと思っていて(紙だけ出して責任逃れして、下請に悪いことやらしている元請っていっぱいいますでしょう)、だから政府に情報公開してほしいと思っているんです。
---
・総務省
 内務省管轄の朝鮮・台湾総督府関係の資料がある。同省の地下倉庫には資料の「宝の山」が眠ったままになっている。
・防衛庁
防衛研究所には従軍日誌・業務日誌が数千冊あるが、まだ数百冊しか公開されていない。日誌はありのままが書かれている場合が多く、きわめて重要な資料である。陸上自衛隊の衛生学校の資料も未公開。慰安婦制度は性病防止を理由に導入された経緯があり、関連資料がある可能性が高い。
・法務省・外務省
 戦犯裁判資料が未公開。
---

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 23:14

情報公開を望んでいるんだったら、なおさら決定的証拠が無ければ難しいでしょうね。
証言だけではこの先も無理だと思います。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:18

>「通達を出していたという事」は「当時の日本軍は不当な慰安婦集めを止めさせようとしていたということ」にならないと思っていて(紙だけ出して責任逃れして、下請に悪いことやらしている元請っていっぱいいますでしょう)、だから政府に情報公開してほしいと思っているんです。

これには同意します。ホントに資料が眠っているかどうかは別にして、公開しちゃえばスッキリする。

但し、少なくとも通達を出していたという事は軍の関与の可能性は低いですよ。旧日本軍の軍規はかなり厳しかったのは事実。それに反するようなことを現場が行うってのは考えにくい。

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 23:26

hisaさんと情報公開をすべきの意見が一致しうれしいと思いました。

shouichiさんははっきり言って、ウヨクの人にも「あんた、いらんこと言わなくていいって」って思われていると思いますよ(私もウヨクの人は無知だなどとまとめる気はないことを明らかにしておきます)。
政府・自治体は基本的に手続きにしたがい求められた情報を公開しなくてはなりません。決定的な証拠があるから公開するものではありません。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 23:34

なーんて最後っ屁をかましてお休みします。
ごめんなさい。
月曜日の夜にお会いしましょう。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月24日 (金) 23:35

ユメウツツさん、ちゅうとろさん。

こちらのほうで奮闘されてましたか。それでイさんの証言を裏付ける合理的根拠は、まだ示していただけないのでしょうか?

まえにもいったと思いますが侵略戦争であったかなかったかは、人によって認識がことなります。連合軍総司令官であったマッカーサーでさえ、日本のおこなった戦争は自衛戦争であったと米議会で発言しているのですがね。ウメウツウさんが侵略戦争といっているのはあなたの主観であり、それに基づく認識も客観性がないものなのですがね。そもそも日本と朝鮮の間に戦争はありませんでしたが・・・戦争自体がないのに侵略戦争の責任などとりようないですね。

私自身も、過去において日本国が朝鮮の人々に苦痛を与えたことは認めてはおりますし、一国民として反省しております。事実関係が明らかでないものを、事実として認めることはできませんね。

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 23:42

”shouichiさんははっきり言って、ウヨクの人にも「あんた、いらんこと言わなくていいって」って思われていると思いますよ”ってかってな妄想じゃないですか?

あと、情報公開しなければならなくても、現実なんの証拠もなければ情報公開されないでしょうね。
実際されてませんし。

まあ情報公開させてみてください。法律で決まっていても、個別の事案を鑑みて、情報公開されるものだと思いますよ。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:42

続き

ところで一つ質問ですが、あなたがたは人類愛に基づいて言論活動をおこなっているようですが、日本人の慰安婦についてはなぜ言及しないのですか?また、民間人虐殺という明白な国際法違反である米軍による都市空襲や原爆について、なぜ米政府に抗議を申したてないのですか?事実関係について争いのある「従軍慰安婦」と異なり、こちらは疑いようのない事実ですよ。人権主義者のあなたがたですから、まかり間違っても日本人を差別していることはないでしょう。

なぜですか??納得のいく説明をしていただけませんか?

投稿: 論理家 | 2006年11月24日 (金) 23:43

それにしても左翼の人っていつも証拠なしに自分の主張をごり押しするのがパターンですね。
あと主張の垂れ流しね。
証拠なしになんだかんだ押し付けたって、受け入れてくれる人間ってそんなにいないでしょう。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:46

呼ばれて飛び出てじゃんじゃじゃ~ん! ところで、そもそも極右ですら持ち得ていないあの大戦における太平洋戦争の絶対的価値というものを、どうやってアカの方々が得たのかを知りたい。

投稿: ピタ | 2006年11月24日 (金) 23:52

やっぱり今回も議論を尽くさずに、言いたいことだけいって逃げ出しましたね。
まあ現実証拠がないから倫理が破綻してくるのでしょうね。

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:54

私もそろそろ寝ます。

情報公開に関してはShouichiさんのおっしゃるとおり決定的証拠を見つけるのが手っ取り早いんですよね。

しかしながら、従軍慰安婦の日本軍による強制の決定的証拠が現在まで見つかっていないので、現時点では「無かった」と言う結論になります。

では皆さんオヤスミ。
ノシ

投稿: hisa | 2006年11月24日 (金) 23:55

<hisa
オヤスミ。
ノシ

投稿: shouichi | 2006年11月24日 (金) 23:57

>法務省・外務省
>戦犯裁判資料が未公開。

無論、これは日本軍やナチスドイツにのみ突きつけられた平和に対する罪を基にしたいわゆるA級戦犯のことではないですよね?
戦時中における個人の犯罪行為に対する資料ということで理解しても?

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 00:07

>当事者も主張していない勝手なイメージを膨らまし、それを論破したから「なかった」というのは、自家中毒としか言いようがない。

こちらが膨らませてのではなく、当事者自身がうそをつきすぎてどこで何を言ったのかわからなくなり、そのうち周りの支援者と呼ばれる独りよがりのえせ善人集団の誘導によりどんどん話をでかくしていってしまい、ただでさえ矛盾のある話が余計に矛盾のあるものとなり、いとも簡単に論破されてしまっているというのが真相でしょう。

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 00:10

だいたい情報開示請求したって、かならず開示されるわけじゃないでしょうに。
だれがどんな目的のために情報開示請求するかでも、変わると思いますね。
どうもユメウツツさんは、そのあたりが理解されていないようです。
もし犯罪歴のあるものが、犯罪に利用する目的であることを告げて、情報開示請求してはたして通りますかね?

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 00:12

>自分の家から女子挺身隊を出したとなると

おいおい・・・慰安婦と挺身隊の区別もつかないとは・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 00:12

う~む、今日も主催者逃亡で、こちらの完全論破宣言!

投稿: 閻魔 | 2006年11月25日 (土) 00:56

それでは月曜日の返答を楽しみにしております。

ところで一つ質問ですが、あなたがたは人類愛に基づいて言論活動をおこなっているようですが、日本人の慰安婦についてはなぜ言及しないのですか?また、民間人虐殺という明白な国際法違反である米軍による都市空襲や原爆について、なぜ米政府に抗議を申したてないのですか?事実関係について争いのある「従軍慰安婦」と異なり、こちらは疑いようのない事実ですよ。人権主義者のあなたがたですから、まかり間違っても日本人を差別していることはないでしょう。

なぜですか??納得のいく説明をしていただけませんか?

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 00:59

ちゅうとろさんの発言は日本を悪魔の国だと位置づける、壷の押し売りで有名な韓国系の某教会の信者のものとそっくりです。
信者さんですか?

投稿: 質問者a | 2006年11月25日 (土) 01:25

ちゅうとろさんの発言は、日本を悪魔の国と位置づける壷の押し売りで有名な、韓国系の某教会の信者のものとそっくりです。
信者さんですか、あるいは信者と親しいのですか?

投稿: 質問者A | 2006年11月25日 (土) 01:46

ちゅうとろ 氏へ

申し訳無いのですが、ひとつお答えいただきたいのですが、

このスレの冒頭の文章は、あなたのオリジナルですか?


それとも、どこかの『こぴぺ』ですか?

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月25日 (土) 01:56

わぁ、ネット右翼が沸いてるな。
こいつら、左派系サイトに嫌がらせしてまわってる
いつものグループみたいです。昔は現代国学者だとか、真鯛という名前で書き込みしていたグループです。
相手にするのは時間の無駄だと思います。
それから、元自衛官のリモホは香川ではありませんか?夢現さんやちゅうとろさんは、こうした右翼を相手にするのは、時間の無駄だと思います。だって、こいつら、つぶしできているわけだから。日教組大会つぶしできている右翼を組合が相手してないでしょ?それと一緒で相手にしないほうがいい。
それから統一協会はつくる会教科書に賛同しているの知らないのかよ!ネット右翼!統一協会=勝共連合、で勝共連合系の高橋がつくる会に参加しているのも知らないとはいわせないぞ。俺はお前ら右翼をみるだけで虫唾が走る。

投稿: 日本国憲法擁護連合 | 2006年11月25日 (土) 06:53

わぁ、ネット右翼が沸いてるな。
こいつら、左派系サイトに嫌がらせしてまわってる
いつものグループみたいです。昔は現代国学者だとか、真鯛という名前で書き込みしていたグループです。
相手にするのは時間の無駄だと思います。
それから、元自衛官のリモホは香川ではありませんか?夢現さんやちゅうとろさんは、こうした右翼を相手にするのは、時間の無駄だと思います。だって、こいつら、つぶしできているわけだから。日教組大会つぶしできている右翼を組合が相手してないでしょ?それと一緒で相手にしないほうがいい。

それから統一協会はつくる会教科書に賛同しているの知らないのかよ!ネット右翼!統一協会=勝共連合、で勝共連合系の高橋がつくる会に参加しているのも知らないとはいわせないぞ。俺はお前ら右翼をみるだけで虫唾が走る。

投稿: 日本国憲法擁護連合 | 2006年11月25日 (土) 06:53

>元自衛官のリモホは香川ではありませんか?

もと自衛官っておれのこと?
えっ?てか、香川って行った事もないんだけど・・・
それにしてもこれぐらいの書き込みでリモホを特定して場所をさらそうとするとは怖いねA&Uという組織は。
こういう連中がつくる会の事務所に放火したりするのかね~

>日本国憲法擁護連合

で、従軍売春婦についてのあなたの見解とココに書き込んである「ネット右翼」と呼んでいる方々への反論をお願いできますか?
ただ誹謗中傷するだけじゃ、負け犬の遠吠えにしか見えませんよw?
というか、もしかしたらちゅとろや夢なんとかが名前をいつわって・・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 07:21

>統一協会=勝共連合、で勝共連合系の高橋がつくる会に参加しているのも知らないとはいわせないぞ。俺はお前ら右翼をみるだけで虫唾が走る。

つくる会にそんな人がいるだけで、統一協会=勝共連合=ネット右翼という図式を作ろうとしていること自体
左翼がわざと曲解して相手に対して新たな非難の種を作ろうとする手口そのまんまだね。
デマもいい加減にしてほしいですねw

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 07:25

それにしても世間的には右翼のほうが危ないと言われてるけど。
自分たちの意に反する書き込みをした人間のリモホをさらそうとしたり。
現政権をぶっ潰す、革命を起こす、韓国と共同で労働運動を起こしてぶっ潰す。
とにかく、日本政府の何もかもが気に食わないからぶっ潰す。
とサイトに宣言したり・・・

・・・左翼のほうがよっぽど危ないことしたり言ったりしてるね・・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 08:13

”それにしても世間的には右翼のほうが危ないと言われてるけど。”
かってな妄想が得意なのは左翼でしょうね。

投稿: shouichi | 2006年11月25日 (土) 09:22

ちゅうとろさんや ウリ坊さん が言っているのは暴論です。

俺の言う事を聞け!批判は許さない!

というのはどう考えても暴論でしょう。


李玉善(イ・オクソン)さんやその他の元慰安婦の証言がコロコロ変わることもあり
証拠として疑わざるえません。

投稿: う | 2006年11月25日 (土) 10:19

何か印象操作してるバカサヨがいるなw

投稿: w | 2006年11月25日 (土) 14:46

統一教会の元信者Bさんは、子宮の状態が良くないと感じていた。従軍慰安婦の霊を追い払えば良くなると言われ、チョンピョン(にある同教会の巨大施設)の行事に参加した。

Bさんの証言
「日本人には従軍慰安婦の霊がついているので、チョンピョンに行って供養しなさい、という事でした」
「床に横になって子宮の部分を叩きました」
「細胞の1つ1つに悪霊が入っているので、思いっきりアザが出来るくらい叩きなさい、と言われた」

『清平(チョンピョン)便り全集』(講義内容を記録した本)
「従軍慰安婦、強制連行の霊によって、今後ますますアトピー・精神病患者が増えてきます。」
「乳ガン、子宮ガンで殺してやるという恨みはとても凄いものです。」

~ TBS報道特集 ~ 平成18/06/11

投稿: 日本国憲法擁護連合さんへ | 2006年11月25日 (土) 19:46

人権団体と称しているのは、たいていが反日エセ団体でして、その目的とするところは政府転覆でしょうね。彼らにしてみればオムニの人権などどうでもよくて、日本政府糾弾の手段として利用しているに過ぎません。だから「強制連行」があったことにしたくてしょうがないのですよ。

彼らは日本が加害者となる件については青筋立てて怒りまくりますが、日本が被害者となる件(拉致問題、都市空爆、原爆、通州事件、日本人慰安婦、シベリア抑留等)には一切言及しません。なぜならば、これらは日本政府糾弾の理由になり得ないからです。

すでに議論が尽くされた慰安婦問題を蒸し返しだしたのは、もはや存在が死に体になりつつ左翼運動家がその延命を図るための「あがき」と思われます。かってソ連崩壊とともに思想難民となりつつあった彼らが、慰安婦問題によって息を吹き返したことに習っているのでしょう。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 19:56

続き

しかしながら、当時と比較して国民の歴史に関する意識とネット普及による情報収集化が飛躍的に向上しておりますから、国民を欺くことはもはや不可能です。いくら捏造・歪曲・詭弁を用いたところで、いまや「従軍慰安婦」の存在を信じるものは、ごくわずかな「純粋まっすぐ君」だけでしょうね。

おそらく次回の教科書検定ならびに採択の際には、彼らは凄まじい抵抗をしてくると思います。いかなる暴動・暴言があるのか非常に楽しみですね。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 19:57

彼らは日本政府を糾弾できるネタさえあればいいのであって、真実なんてなどうでもいいんでしょうね。それゆえ、証拠なくして日本を犯罪国と決め付け謝罪と賠償を要求するという暴挙ができるわけです。彼らは人権団体でなく反政府組織といったほうがよいかもしれません。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 23:18

ゆうするにちゅうとろの言うところ
「日本政府や旧日本軍は悪だから非難や、罵倒、侮辱等は許されるが、ハルモニは絶対的な被害者だから一切の否定や疑いすら許されない」とでも言いたいようですね。
もはや、日本人としての魂すらも韓国に売り渡してしまっているようで・・・・・
そんなにハルモニだかハロモニだか三人祭りだかしらない連中に尽くしたいのなら韓国に永住して一生、謝罪しながら彼女たちの身の周りの世話でもしなさいって。


絶対、尊敬したりはしないけどw

投稿: おおとかげ | 2006年11月25日 (土) 23:31

彼らの思考の大前提には日本政府=絶対悪というのがあるわけですよ。だから「やっていない証拠をだせ!」などという妄言が言えるのでしょう。歴史を真摯に検証するならばあるならば、当然ながら予断と偏見を捨て中立公正な姿勢で臨むことが必要とされます。ところが彼らの目的は、歴史検証でなく日本政府の糾弾にあるわけですから、何をいったところで議論が噛みあうことにはなりませんね。彼らにとって「日本政府=絶対悪」という認識は永遠に変わることがないのですから。

投稿: 論理家 | 2006年11月25日 (土) 23:47

河野談話について

ちゅうとろ氏ご自慢の力作である『どっかで誰かが言っていたような記事』の主張の核をなす部分は河野談話となっている。この河野談話を持ち出すこと自体が、私に妄言と一蹴される理由他ならぬのだが、この際なので無駄な労力と知りながらも一言述べておく。

そもそも河野談話には職業的搾話師である吉田清治の著書が前提にあるので、それが造話であることが判明した以上、撤回すべきであると私は考える。しかしながら、しぶしぶながら安部総理も認めているようなので、私もその発言自体は否定しない。

ただし、河野発言は慰安問題解決に向けての日韓政府間の交渉による政治的所産物にすぎず、その内容を裏付ける根拠は何一つないということをいっておく。これは当時の石原副官房長官が述べていたことである。該当事件に深く関わった当事者の証言であるから、かなり信憑性が高い。また、当時調査にあたった外務官僚も国会の場で「軍が強制連行に関わった資料はなかった」と公言している。要するに河野談話は、証拠はないが問題解決のためあえて行われたものでしかない。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 01:01

さらに、談話での「強制性があった」というものも業者によるものであり、軍によるものとはしていない。どっかの大バカが「日本軍は慰安所の元請けだ」とかいう妄言をいっていたが、日本軍は慰安所設置者ではあるが経営には関与していない。あたりまえであるが、利益をあげていたわけでないので経営の主体になりえない。利用について対価を払っていたわけだから、むしろ客といってよいくらいである。いうまでもないが慰安婦に対する不法行為の責任は経営者にあるのであって、基本的に日本軍に責任はない。客が経営責任を負うなんてバカな話がこの世のどこにあるというのだろうか????

それでも河野は「いずれにせよ軍の関与によって慰安婦に苦痛を与えて申し訳ない」と明確に謝罪している。
これは日本軍の買春行為によって女性の尊厳を傷つけたという道義的責任を認めたものである。ただし買春は品性の欠けたものであるが、違法行為でなければ不法行為でもない。よって、必要以上に責められることではないし、また賠償責任もない。加えていっておくが、仮に日本軍に不法行為があったとしても、日韓基本条約により賠償責任は生じない。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 01:02

以上に述べたよう、河野談話を拠り所として日本政府に謝罪と賠償を求めることは妄言の一言でしかない。このような妄言を自身タップリとタレ流す、ちゅうとろ氏の知能程度と人間性に疑いを持たざるをえない次第である。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 01:02

こっちも忙しいのでコメントが遅れますが、記事を書いたものの責任として、100年かかっても「なかった論」を糾弾しつづけますので正面から受け止めてください。まずは、論理家さん。

>侵略戦争といっているのはあなたの主観であり、それに基づく認識も客観性がないものなのですがね。そもそも日本と朝鮮の間に戦争はありません2006年11月24日 23:42

あなたは「自衛戦争」だと言いたいのかわかりませんが、「客観性」を求めるなら「自衛戦争」論こそ、日本帝国主義の利害からのみ見た場合の主観に過ぎないと思います。侵略戦争という言葉は認めるようですが、歴史上、客観的に侵略戦争であった戦争とはいかなるものか示してほしい。
それから、私が侵略戦争と言う時、正確には、「侵略及びその結果としての侵略戦争」と理解してください。戦争とは、政治の延長であり、1904年の日露戦争以降の朝鮮、台湾植民地化、「満州国」建国から盧溝橋事件を経た中国侵略戦争、マレー侵攻、東南アジア全域、インドにわたる全過程がそれにあたります。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:24

米英仏露などの他の帝国主義諸国との関係においては、日本帝国主義の延命のためのギリギリに追い詰められた戦争ともいえますが(その意味で日本帝国主義にとっての自衛戦争であることは間違いない)、そのために武力の力によって、道具にされたアジア諸国人民にとっては支配者が変わるだけで侵略戦争(言葉の定義としての「ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること」三省堂辞典)に他なりません。※三省堂の定義は狭い意味であり、帝国主義の力は武力だけではなく、金融・産業支配の力、国際機関の権限を利用したものもあります。

その観点から、朝鮮との間に戦争がないというのは侵略および侵略戦争の責任を負わない理由になりません。また事実関係としても、日露戦争という武力を背景に主権を奪い、統治下におき、抗日義兵闘争を武力で鎮圧し、1908年には1年間だけで1万1千人を殺戮するという大戦闘の上で植民地化したのであって、「戦争をしていない」ということは言えない。この辺は、こちらで詳細に述べています。http://aanduosaka.wablog.com/224.html#comment

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:25

>日本人の慰安婦についてはなぜ言及しないのですか?また、民間人虐殺という明白な国際法違反である米軍による都市空襲や原爆について、なぜ米政府に抗議を申したてないのですか?2006年11月25日 00:59
>日本が被害者となる件(拉致問題、都市空爆、原爆、通州事件、日本人慰安婦、シベリア抑留等)には一切言及しません。すでに議論が尽くされた慰安婦問題を蒸し返しだした・・・2006年11月25日 19:56

日本人の慰安婦に対しても、当然、日本政府の責任があります。それは、国家が侵略及び侵略戦争にのめりこんで行った結果として戦場に行かされた日本の人民全てに対して国家責任があるからです。また、これまでの記事をよく読んでいただければ、米軍による都市空爆、原爆、拉致問題などについてもコメントしているので読んでください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:28

なお、無差別殺戮である空爆や原爆は絶対許すことのできないものですが、すべて帝国主義戦争(双方の帝国主義間の争いである「侵略及び侵略戦争」の行きつく結果としての帝国主義間戦争)の問題としてとらえており、日本の人民としてその犠牲を強制した日本帝国主義に抗議、責任追及するのは当然です。さらに言えば、帝国主義体制そのものをやめさせることがその次の課題になります。
すでに議論が尽くされた慰安婦問題を、重箱の隅をつついて「あれがない、これが信用できない」と言ってその全体を否定する暴論を吐かれているのはどちらでしょうか。

>彼らは人権団体でなく反政府組織2006年11月25日 23:18
政府の戦争政治、侵略戦争の居直りに抗議しているので、反政府組織には違いないですね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:28

>そもそも河野談話には職業的搾話師である吉田清治の著書が前提にある
撤回すべきであると私は考える。しかしながら、しぶしぶながら安部総理も認めているようなので、私もその発言自体は否定しない。
これは当時の石原副官房長官が述べていたことである。該当事件に深く関わった当事者の証言であるから、かなり信憑性が高い。2006年11月26日 01:01

これは論理家らしくないですね。当事者の証言は真っ向から否定する代わりに、石原の証言は何の根拠もなくても信用ですか。あきれました。しかも、安倍が認めたらなんですか!認めるべきではないなら、きちんと論証をもって河野談話を否定する中身を示すべきでしょう。
何を否定しているのでしょうか。軍の関与によって慰安婦に苦痛を与えたことですか?それとも「日本軍が組織的に強制連行した」という自家中毒を展開されるつもりか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:30

>それでも河野は「いずれにせよ軍の関与によって慰安婦に苦痛を与えて申し訳ない」と明確に謝罪している。
これは日本軍の買春行為によって女性の尊厳を傷つけたという道義的責任を認めたものである。2006年11月26日 01:02

記事の全文を読んでもらえればわかるとおり、この「いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である」と河野談話でも認めざるを得なかった。これは、「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた」のであり、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」だからです。単純に「道義的責任」ではない。
この日本帝国主義統治下における、日本軍が設置し、業者に募集や経営をまかせた中で行われた事実について責任を認めるのであれば、「談話」ではなく、日本政府としての正式な謝罪と賠償が求められるのは当然である。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:31

shouichi 2006年11月25日 00:12
情報開示は、だれがどんな目的で求めているかは無関係です。よく調べてください。
行政資料については「原則公開」となっています。そのへんの国の官僚に聞いてみてください。そう答えますから。
であれば、過去の資料についても洗いざらい全部表に出して、世界の人民の審判にさらしてみよと言うことです。やましいことがなければ、公開して世界の人民の審判にさらしたらよい。それができないのは、隠してると思われても仕方あるまい。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:36

「募集の方法、誘拐に類し警察当局に検挙取調を受くる者ある等、注意を要する者少なからざるに就ては 、将来是等の募集に当たりては、関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様配慮相成度、依命通牒す。」

この引用した陸軍の通牒は、中国に日本軍が慰安所を設置し、朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。
「日本軍は犯罪をとりしまった」「業者が行ったから軍は無責任」と言いたがる人がいますが、責任は免れません。
戦争犯罪とは、戦争司令官が命令したことだけを取り上げるのであれば、アメリカ軍(及び民間業者)が行った収容所でのイラク人虐待なども個人の犯罪として切り捨てられます(実際ブッシュはそうしましたが)。しかし、アメリカのイラク侵略と占領政策が引き起こしたことである以上、戦争犯罪の一環として批判されるのは当然でしょう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:58

>過去において日本国が朝鮮の人々に苦痛を与えたことは認めてはおりますし、一国民として反省しております。論理家 2006年11月24日 23:42

と論理家さんは言いますが、では、具体的に苦痛とは何をさしているのでしょうか?なぜ反省されているのでしょうか?あなたの論理で言えば、反省すべきことはゼロになってもおかしくはないのですが。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 03:59

ちゅうとろ 2006年11月26日 03:58 の補足ですが、
陸軍の関与は、慰安所の設置と業者に運営と募集を任せたことだけは少なくとも明らかです。
このような通牒を出さざるを得ない状況とは、相当の実情が遭ったものと推測できます。1件や2件では出さないでしょう。
ここから垣間見えるのは、「正常な」募集では人が足りなかった、陸軍の要請にこたえるには、乱暴なことをやってでも集めなければならなかったということでしょう。
どんな要請を行っていたのか、日本政府は資料を開示して、その資料があるのかないのか、あるならどのような中身かを公にしなければなりません。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:05

hisa 2006年11月24日 22:32
日本軍の場合は業者の不当な慰安婦集めを知りその対策として通達を出しています。現代の法体制においても「対策を講じた」ことになり責任はありません。

これは適当ですね。
具体例を挙げましょうか。予防接種法では、予防接種の事業主体は市町村であり、市町村に委任された医師が接種を行うことになっています。ここで医師が事故を起こした場合(違うワクチンを接種した等)、その被害責任は市町村にあります。
医師が不当な行為を行った場合、対策を講じることはもちろん、対策を講じる前の被害について無責任であるとすることはできません。事前対策ができていないからです。
それから、通達が出されたからと言って、その後は一切なかったのでしょうか?戦争はまだまだ続きますが。
そもそも、例に挙げた予防接種は、社会的に必要性が認められているからこそ、このような議論が成り立つものですが、侵略及び侵略戦争をしなければ、慰安婦の必要性も、その不当な募集方法も、強制的な運営も必要なかったものであるため、侵略及び侵略戦争の責任が問われているのです。わかりませんか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:17

寝る前に・・・

>総じて本人たちの意思に反して

家族のため、親のためにしょうがなく売春婦になったものや、ともすれば口減らしもしくは、いい職場があるとだまされて(これは今でも韓国の売春ブローカがよく使う手)という方法で売春婦になった人たちもいたでしょう。
しかし、それは日本人女性にも言えることですよ?
では、なぜ、韓国人売春婦のみに手を差し伸べて、当時、自らの意に反して売春婦となって従軍したとされる日本人女性に同じ手を差し伸べないのですか?
ともすれば日本女性のハルモニというのもいるのでは?
働いていたのは同じ職場ですからね。
結局、韓国人売春婦を問題にしたほうが世間の賛同も得られるだろうし、多少、無理な主張でも通るだろうという浅ましい宣伝根性があるからでしょ?
そういう、卑しい精神で人助けぶった活動はやるべきではないと思いますが・・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 04:17

それと、当時、朝鮮を統治していたのは日本で、当然朝鮮半島は日本領土でした。
そこで、売春婦ブローカーが誘拐に近い形で女性を引っ張ってきているというのを知ったら、やはり日本警察や日本軍が関与せざるを得ないでしょう。
それに、慰安所自体は軍の管轄だから、当然、窓口も軍になるし、業者に金を払うのも軍、女性の居住所を管理するのも軍でしょう?
それのどこに問題があるのですか?
慰安所という存在自体が悪といわれるのなら、あなた自身は戦場に行って周りにそういう施設がない場合にどうやって処理をするつもりなのですか?
自分は我慢できるとかそんなできもしないようなことは言わないでくださいね。
まぁ、あなたは、韓国人に近い考えを持つ人みたいだから「現地の女性を襲う」ですむかもしれませんが、普通の精神の持ち主なら、やはりそういう場所が必要だとかんじるはずです。
必要性があって生まれた、それを軍が管理していた。
それだけの話なのでは?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 04:30

日本人の慰安婦に対しても、当然、日本政府の責任があります。それは、国家が侵略及び侵略戦争にのめりこんで行った結果として戦場に行かされた日本の人民全てに対して国家責任があるからです。
ちゅうとろ 2006年11月26日 03:28 (読んでない様なので再掲)

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:35

衛生管理については、こんな話があります。
ある慰安所で、女性の検査をしていたら一人の女性の女性器が赤くはれていた。
これはいけないと思い、軍医はその慰安所を一時閉鎖した(女性を隔離したとかではなくて、慰安所としての機能を停止させたという意味)。
すると、女性たちが「仕事をさせろと」軍医に詰め寄った。
衛生観念が欠如してたのはどっちでしょう?

おや、そういえば近年、韓国では売春婦による「売春させろ」デモがあったようだけど・・・・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 04:36

おおとかげさん。
>ハルモニと呼ばれる疑わしき者たちのために私やあなた方のおじいちゃんの世代、日本のためにたたって死んでいった名誉ある武人たちを汚すのはやめてください。
おおとかげ 2006年11月24日 08:15

この方は、正直に心情を言われていると思います。これは核心的問題だと思いました。
上のコメントでも述べましたが、戦争責任問題とは、まず私の「おじいちゃんの世代」が日本帝国主義によって侵略戦争の道具にされたという許せない事実について許せないという問題です。なおかつ、責任を居直り、新たに戦争ができるようにすることは絶対に許されないと考えます。それは次には私を、祖父母の世代と同様に国家の戦争の犠牲にさせようということだからです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:36

あなたがどうか分かりませんが、私の親戚には原爆で死んだ人もいます。東南アジアの戦場で死線をさまよった人もいます。空襲によって家を奪われ、家族を奪われ、路頭に放置された人も大勢います。なんでこんな目に会わなければならないのか?!誰が戦争を始めたのか?人々の人生をむちゃくちゃにした責任は誰にあるのか?二百万人以上の日本の民衆が、国家のために殺されたんですよ。許せない!!絶対に許せない!!!!これが私たちの祖父母の世代の戦後の叫びであり、戦争責任問題の第1でした。

日本帝国主義の戦争責任を取らせるとは、侵略および侵略戦争が「自衛」として行わざるを得ない帝国主義そのものをぶっつぶす以外にはありません。もちろん、侵略および侵略戦争は、朝鮮、中国、アジアの民衆に多大な犠牲を強いており、彼ら/彼女らも当然に日本帝国主義の戦争責任を追及してきました。その人たちの要求に真っ向から向き合い、連帯して帝国主義とたたかうことが必要です。それは私たちの祖父母の犠牲を繰り返さないためにも必要なのです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:37

>日本人の慰安婦に対しても、当然、日本政府の責任があります。それは、国家が侵略及び侵略戦争にのめりこんで行った結果として戦場に行かされた日本の人民全てに対して国家責任があるからです。

じゃあ、あなたたちの大好きな被害者の証言を聞きに行ってくださいよ。
「おばあちゃんは従軍慰安婦だったんだよね。日本軍にひどい目にあったでしょ?お話聞かせてよ。
うん、うそでもいいんだ。大事なのは被害者の証言ということだけなんだから、なに言ってもいいんだよ」
といつものように話しかけてその被害者を世間に引っ張り出して、「ココにもハルモニがいたぞー!!しかも、日本人のハルモニだぞー!!日本政府は謝罪シル!」とかやってくださいよ。
韓国人女性に同じことやってるんだから、日本人の法にも同じようにしないと不公平ですよ?
いろんな意味で。

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 04:42

戦後の左翼運動は、こうしたアジア民衆の戦争被害の現状について、ほとんど無視してきました。
アジア侵略の責任については、「一億総ざんげ」という言葉が言われたようですが、これほど責任をあいまいにした言葉はありません。

「一億火の玉となって」と戦争を鼓舞した上で、総ざんげではないのです。私たちは、「いつまで謝罪すればよいのか」ではなく、帝国主義を打倒することをやりきろうではないか。
自衛隊や元自衛隊の諸君も、銃を向けるのはアジアの民衆でも、日本の民衆にでもない。帝国主義を倒すために、自衛隊員の決起を求める。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:43

そちらが、読まずに繰り返すのでこちらも再掲--
ちゅうとろ 2006年11月26日 03:58 の補足ですが、
陸軍の関与は、慰安所の設置と業者に運営と募集を任せたことだけは少なくとも明らかです。
このような通牒を出さざるを得ない状況とは、相当の実情が遭ったものと推測できます。1件や2件では出さないでしょう。
ここから垣間見えるのは、「正常な」募集では人が足りなかった、陸軍の要請にこたえるには、乱暴なことをやってでも集めなければならなかったということでしょう。
どんな要請を行っていたのか、日本政府は資料を開示して、その資料があるのかないのか、あるならどのような中身かを公にしなければなりません。
ちゅうとろ 2006年11月26日 04:05

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:46

hisa 2006年11月24日 22:32
日本軍の場合は業者の不当な慰安婦集めを知りその対策として通達を出しています。現代の法体制においても「対策を講じた」ことになり責任はありません。

これは適当ですね。
具体例を挙げましょうか。予防接種法では、予防接種の事業主体は市町村であり、市町村に委任された医師が接種を行うことになっています。ここで医師が事故を起こした場合(違うワクチンを接種した等)、その被害責任は市町村にあります。
医師が不当な行為を行った場合、対策を講じることはもちろん、対策を講じる前の被害について無責任であるとすることはできません。事前対策ができていないからです。
それから、通達が出されたからと言って、その後は一切なかったのでしょうか?戦争はまだまだ続きますが。
そもそも、例に挙げた予防接種は、社会的に必要性が認められているからこそ、このような議論が成り立つものですが、侵略及び侵略戦争をしなければ、慰安婦の必要性も、その不当な募集方法も、強制的な運営も必要なかったものであるため、侵略及び侵略戦争の責任が問われているのです。わかりませんか?
ちゅうとろ 2006年11月26日 04:17

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 04:47

>自衛隊や元自衛隊の諸君も、銃を向けるのはアジアの民衆でも、日本の民衆にでもない。帝国主義を倒すために、自衛隊員の決起を求める。

怖いこと言うなよ、自衛隊のクーデターをさせるなんて・・
だいいち、今の政府を非難している割にはその政府が合憲だと認めている自衛隊に政府をつぶすために決起しろとは都合がよすぎるんじゃないか?

それに、我々自衛官として訓練を受けたもの、そして現役自衛官の敵は日本国を侵略しようとするもののみ。
何が悲しくて左翼の打倒政府の先鋒に使われないといけないか理解できないし、おそらく、帝国主義に銃を向けるとか以前に、政府をぶっ潰すとかサイトでいきまいて自衛隊に決起を求めると言ってしまう危険思想の人物こそ、我々一般市民はもちろん、治安を守る警察・自衛隊の排除すべき相手となるんじゃないですか?
ぶっ潰す、ぶっ潰すって単なる意気込みかと思ったけどホントに武力でぶっ潰そうってことなのね・・・・・・
なんか、あなたのほうが軍国主義者の持つような考えをお持ちのようで・・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 04:53

おおとかげさんは、直近のコメントしか読んでないようなので再掲します。あなたに書いています。

>ハルモニと呼ばれる疑わしき者たちのために私やあなた方のおじいちゃんの世代、日本のためにたたって死んでいった名誉ある武人たちを汚すのはやめてください。
おおとかげ 2006年11月24日 08:15

この方は、正直に心情を言われていると思います。これは核心的問題だと思いました。
上のコメントでも述べましたが、戦争責任問題とは、まず私の「おじいちゃんの世代」が日本帝国主義によって侵略戦争の道具にされたという許せない事実について許せないという問題です。なおかつ、責任を居直り、新たに戦争ができるようにすることは絶対に許されないと考えます。それは次には私を、祖父母の世代と同様に国家の戦争の犠牲にさせようということだからです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:03

あなたがどうか分かりませんが、私の親戚には原爆で死んだ人もいます。東南アジアの戦場で死線をさまよった人もいます。空襲によって家を奪われ、家族を奪われ、路頭に放置された人も大勢います。なんでこんな目に会わなければならないのか?!誰が戦争を始めたのか?人々の人生をむちゃくちゃにした責任は誰にあるのか?二百万人以上の日本の民衆が、国家のために殺されたんですよ。許せない!!絶対に許せない!!!!これが私たちの祖父母の世代の戦後の叫びであり、戦争責任問題の第1でした。

日本帝国主義の戦争責任を取らせるとは、侵略および侵略戦争が「自衛」として行わざるを得ない帝国主義そのものをぶっつぶす以外にはありません。もちろん、侵略および侵略戦争は、朝鮮、中国、アジアの民衆に多大な犠牲を強いており、彼ら/彼女らも当然に日本帝国主義の戦争責任を追及してきました。その人たちの要求に真っ向から向き合い、連帯して帝国主義とたたかうことが必要です。それは私たちの祖父母の犠牲を繰り返さないためにも必要なのです。
ちゅうとろ 2006年11月26日 04:37

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:04

それに、政府をぶっ潰すぶっ潰すとかかなり危ないことを連呼しているけど、ぶっ潰した後の後釜の政府は今以上の政策をとることが出来ると確信できる政府がつくれるのですか?
ぶっ潰すだけぶっ潰して、後はシラネ。
俺たちはただ、今の政府が気に食わないからぶっ潰してあげた。あとはあなたたちが素敵な政府を作ってね
というんじゃジャイアンと変わんないですよ?
自衛隊に決起せよとかかなり危ないことを言ってますが
武力で政府を転覆させようとした場合、どれだけの犠牲がでるかわかってるんですか?
無血クーデターが出来たとしても、しばらくは無政府状態が起こるでしょう。
その隙に周辺国が攻めてきたらどうするんですか?
ただでさえ、3日も継戦能力がないと言われる自衛隊を率いてあなたたちは国を守れるのですか?
そのうち教科書に「A&Uという団体がクーデターを起こすもその後の対応がびたいちとれずに多大なる被害が生じた」とか乗っちゃうんじゃないですか?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 05:06

>武力で政府を転覆させようとした場合、どれだけの犠牲がでるかわかってるんですか?
ならば、朝鮮政府を武力で転覆した際にはどうだったのでしょうか?圧倒的武力ですから、政府軍は対抗できなかったとしても、抗日義兵闘争は1年間で1万人もの死者を出しています(日本軍が殺したんです)。
あなたが、このような殺戮を許さない人道主義とは思いませんでした。

労働者階級の革命に軍隊が支援に回った場合、流血は少なくてすむはずです。たたかう相手がいませんから。流血は、自衛隊が敵に回ったときです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 05:19

我々労働者が必死で働きおさめた血税が情報戦という戦争の犠牲になっている件についてはどう考えますか?
ハルモニ(だっけ?)が可哀想でたまらないという妄想癖が治らないなら、こんなところでファビョってないでお前ら馬鹿サヨの全てが私財投げ売って寄付してやれば良い。
健気で善良で真面目でなんの責任もない一般人まで巻き込むなボケ。

投稿: アッザム | 2006年11月26日 (日) 06:03

>それに、我々自衛官として訓練を受けたもの、そして現役自衛官の敵は日本国を侵略しようとするもののみ。
おおとかげ 2006年11月26日 04:53

それが本当ならまだしも、自衛隊はアフガン占領のためにインド洋に、イラク占領のためにイラクにも行っているではないですか。いったい、誰が敵なんでしょうか。
イラクやアフガンの人たちが、日本を侵略しましたか?

自衛隊は、自民党政権によって、明らかにアメリカ軍と一体化を進め、侵略戦争の一翼を担っています。そんな戦争のために命を落とす危険をかけ、また他国の人たちに銃を向けないでほしいのです。
そうさせる自民党政権こそ、自衛隊員をごみのように使い捨てる敵だと思います。自衛隊員も国家の侵略戦争に体を張って闘った先輩がいますし、ぜひ共に闘ってほしいと思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 06:16

ほの暗き闇の底 2006年11月25日 01:56
引用にはソースをつけていますし、それ以外はオリジナルです。だからなんでしょうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月26日 (日) 06:25

>イラクやアフガンの人たちが、日本を侵略しましたか?

別に戦争しにいってる訳じゃないだろ。
>明らかにアメリカ軍と一体化を進め、
その方が自衛隊単独で行動するよりかはるかに効率よく動けるんだから当たり前でしょ?
つうかさ。アメリカ軍が嫌いだって言うけど自衛隊をアメリカ軍に頼るまでもない(一体化しなくてもすむ)力を持った組織にしようとすれば反対すんでしょ?

投稿: か | 2006年11月26日 (日) 09:14

そういえば、村山元首相が立ち上げた元慰安婦への補償基金も、結局目標額には達しなかったとか。
なんだかんだ偉そうな事言って、その程度なんですよね。
本当は元慰安婦なんてどうでも良くて、日本政府を攻撃する材料にしているだけだという証拠です。

何しろ日本と韓国の元慰安婦支援団体は、基金に募金するどころか受取拒否しましたからね。
本人が受け取りたいと言った場合にも、「日本政府に謝罪と賠償させなきゃだめだ」と強引に説得し、無理矢理拒否させました。
揚句裁判は当然全敗。
予定通りの政府批判。
泣くばかりの元慰安婦。

投稿: しえら | 2006年11月26日 (日) 09:53

言い忘れました。
元慰安婦を弄び、元日本軍兵士を弄び、法を軽んじ、ほらを吹き、日本人を騙し、韓国人を騙し、アジア人を騙し、それでもまだ嘘をつき。

貴方達は、唾棄すべき存在です。

投稿: しえら | 2006年11月26日 (日) 09:57

当事者たちの「許せない!」という叫びがようやく表に出され
とありますが
今まで何も言われてなかったのに急にあちこちから話が湧き出たら普通信用できません。
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
植民地支配の負の一面???

投稿: 名無し | 2006年11月26日 (日) 10:31

ちゅうとろさん、こんにちは。

>このような通牒を出さざるを得ない状況とは、相当の実情が遭ったものと推測できます。1件や2件では出さないでしょう。
>ここから垣間見えるのは、「正常な」募集では人が足りなかった、陸軍の要請にこたえるには、乱暴なことをやってでも集めなければならなかったということでしょう。

現代について考えましょう。詐欺や窃盗を犯して捕まる人がいますが、それらは犯罪を行わなければ生活ができなかった人達でしょうか?いつの時代にも悪いことをしてでも自分の儲けになればよい、と考える人間はいたと思います。
軍の要請についてそれに犯罪的な行為によって応えようとした者がいた訳で、それはけしからんと軍が通達を出したという流れですね。ちゅうとろさんのおっしゃる「乱暴なことをやってでも集めなければならなかった」という説には根拠がなく、ただの想像でしかありません。

投稿: ハナゲ | 2006年11月26日 (日) 10:54

>それが本当ならまだしも、自衛隊はアフガン占領のためにインド洋に、イラク占領のためにイラクにも行っているではないですか。いったい、誰が敵なんでしょうか。
イラクやアフガンの人たちが、日本を侵略しましたか?

占領?
あの~、いつ自衛隊がアフガンやイラクに行って軍政を敷いたのですか?
え、ひょっとして軍隊が敗戦国に行けば即刻占領になるのですか?
あまりにも、物を知らなさ過ぎるというか、第一、いつ日本とアフガン・イラクが戦争をしたのですか?
宣戦布告は?そもそも、イラク・アフガンは日本の敵ではなく単に同盟国アメリカの敵だっただけでしょ?
テロには断固として屈しないと宣言しただけで、即宣戦布告になるとははじめて知りました。

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 10:56

>自衛隊は、自民党政権によって、明らかにアメリカ軍と一体化を進め、侵略戦争の一翼を担っています。そんな戦争のために命を落とす危険をかけ、また他国の人たちに銃を向けないでほしいのです。
そうさせる自民党政権こそ、自衛隊員をごみのように使い捨てる敵だと思います。自衛隊員も国家の侵略戦争に体を張って闘った先輩がいますし、ぜひ共に闘ってほしいと思います。

よくもまぁ、こんな台詞をはけたものです。
侵略戦争に加担するって、自衛隊がいつイラク軍と交戦したり、民間人に銃を向けたりしたのですか?
たしかに、小泉はイラクの状態を知らなさすぎで平気で危険地帯に自衛隊を送っていましたが、ごみのように扱うとか言い過ぎじゃないですか?
それじゃ、あなたはこういっていると同じですよ?
「あなたたち自衛官は政府にしんでもいいと思われている存在ですよ。あなた達ののことをごみだと思っているのですよ」
こんなこと、軍隊経験もなくただ、のうのうと平和をむさぼっている連中のはけた言葉ではないはずですよ。
同じ日本人の命を形容するのにごみと・・・・・・恥を知りなさい。

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 11:05

>日本帝国主義の戦争責任を取らせるとは、侵略および侵略戦争が「自衛」として行わざるを得ない帝国主義そのものをぶっつぶす以外にはありません。

現代の日本に帝国主義など存在しないとおもいますが、仮にちゅうとろさんのおっしゃる「帝国主義」をぶっつぶしたところで責任を取らせたことにはならないとおもいますがいかがでしょうか。

目的=帝国主義そのもの(今の国体?)をぶっつぶす

のために

理由=日本帝国主義の戦争責任を取らせる

をでっちあげているように見えます。

投稿: ハナゲ | 2006年11月26日 (日) 11:12

>ならば、朝鮮政府を武力で転覆した際にはどうだったのでしょうか?圧倒的武力ですから、政府軍は対抗できなかったとしても、抗日義兵闘争は1年間で1万人もの死者を出しています(日本軍が殺したんです)。

今起こりそうになっている武力闘争に対して反対するのはとうぜんでしょう?
第一、あなた方の言っていることは(あなた達が悪だと証する世界的には賢明と称された。こうかかないと「あなたは韓国の統治を反対するものだったのですねとか曲解する馬鹿が出てくるようなので)当時の韓国統治と同じことを言ってることになりますよ。
「俺達が労働者による革命を起こして自衛隊も味方にして政府を転覆させてやる」
こういうことを言っているのですよ?
武力による転覆をもくろむなんて、ホントに好戦的なんですね?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 11:14

>労働者階級の革命に軍隊が支援に回った場合、流血は少なくてすむはずです。たたかう相手がいませんから。流血は、自衛隊が敵に回ったときです。

政府を相手に革命を起こす覚悟があるなら軍隊すらも敵に回して闘争を行うというのが筋でしょ?
肝心な政府転覆のための行動は軍隊に任せるというのは他人任せというか、自衛隊が味方につかなければ俺達の革命は成功しないんだと言ってるというか・・・・
交戦的な割には消極的なんですね。
治安を脅かそうとする人間を排除するのは軍の役目です。
あなた達が革命をホントに起こしてそれが自衛隊に鎮圧されたとしても、今の日本の治安を脅かした悪として後世に語り継がれるだけですよ。
そういえば、オウムも自衛官を何人か信者にして革命を起こそうとしてたなぁ・・・・・・
今の左翼が、新興宗教と同じ考えをもっているとは興味深い・・・・

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 11:22

>武力による転覆をもくろむなんて、ホントに好戦的なんですね?

全くだ。RPG7とAk47と手榴弾とか道具さえ渡せばすぐにでもテロおっ始めそうな勢いだ。
こんな奴が平和がどうの言ったって説得力無い。

投稿: か | 2006年11月26日 (日) 11:24

>ならば、朝鮮政府を武力で転覆した際にはどうだったのでしょうか?圧倒的武力ですから、政府軍は対抗できなかったとしても、抗日義兵闘争は1年間で1万人もの死者を出しています(日本軍が殺したんです)。

「抗日義兵闘争」とは何のことかよくわかりませんが、恐らくは朝鮮の正規軍ではなく朝鮮併合に反対するゲリラかなんかですよね?
1万人もの死者という話も疑わしい話ですが、ゲリラを制圧したとしてそれが朝鮮政府を武力で転覆したことになるんですか?

投稿: ハナゲ | 2006年11月26日 (日) 11:29

>誰が戦争を始めたのか?人々の人生をむちゃくちゃにした責任は誰にあるのか?二百万人以上の日本の民衆が、国家のために殺されたんですよ。許せない!!絶対に許せない!!!!これが私たちの祖父母の世代の戦後の叫びであり・・・・

あなたたちはその戦争によって人生をむちゃくちゃにされた世代の人たちにさらに、従軍慰安婦問題というでっち上げの「犯罪行為」を課し、さらにその人たちの人生をむちゃくちゃにしているというのがわからないのですか?
私が繰り返して言っているのはそういうことなんですよ?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 11:33

>ならば、朝鮮政府を武力で転覆した際にはどうだったのでしょうか?圧倒的武力ですから、政府軍は対抗できなかったとしても・・・

そもそも、韓国併合は当時の朝鮮第一党が賛成してなされた政治的な交渉のうえでの合法的な併合だったのですよ?
双方の軍が合間見えるなんて構図が出来るはずがありません。
そして、「1年間で1万人もの死者を出しています」一万人というソースがどこのものかは知りませんが、それだけテロが頻繁に起こってたということでは?
当時の朝鮮は日本だったんですよ?そこで治安を脅かすテロ行為があったら制圧するのは軍の仕事でしょ?
特段、悪い行為ではなかったのでは?
それとも、民間人を犠牲にしたテロでも、抗日のためならそれは正義だとでも?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 11:40

続き

政治問題が何ら存在しないのにいきなり武力を持って攻め込むことは、明白な侵略戦争でしょうね。フビライカーン率いる「元の来襲」など、その典型であると思いますけど。これって、朝鮮民族も日本に攻め込んできたのかな?ああ、あと北朝鮮が韓国に攻め込んだのも侵略戦争といえなくもないかな。少なくとも戦争の前に十分な話し合いがあったならば、それが侵略戦争であるといいきるには無理があると考えますけど。日韓併合は戦争の結果でなく、話し合いで合意に至りましたよね。それに対し、朝鮮戦争は話し合いもなくいきなり攻め込んでくるから酷いの一言ですよね。あ、そうそう、竹島もそうですね。朝鮮民族って話し合いが嫌いなんですかね?

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 11:52

ちゅうとらさん

>日本人の慰安婦に対しても、当然、日本政府の責任があります。

占領時代の米兵を相手にしていた日本人慰安婦のことをいっているのですが。あなたの論理ですとアメリカに責任があるわけですよね。米政府に対し謝罪と賠償を求めていただけませんかね?

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 12:06

ちゅうとらさん

>これは論理家らしくないですね。当事者の証言は真っ向から否定する代わりに、石原の証言は何の根拠もなくても信用ですか。あきれました。

あなたの中立公正性が微塵もみられない思考には、いい加減ウンザリしますね。

① 大昔のことで記憶が曖昧で、関与した人物がいかなる身分であるかすら判断できず、証言内容がコロコロ変わる、ウソをつく可能性のあるなんら裏付けのない当事者の証言。

② 慰安婦問題解決に直接関与し、国権の最高機関たる国会の場で裏づけとなる証言がなされた、第三者的立場の政府高官の証言。

①と②の間には、信憑性ならびに証拠価値の違いに雲泥の差があることが理解できませんか?それすらわからずに過去の真実を追究するとは片腹痛い。中立公正な第三者ならば当然のごとく②の証言を信用するでしょう。それに対し、なにがなんでも「従軍慰安婦」はあったんだという、あったと思いたい派・なければ困る派は①に証言を信用するでしょう。

あなたは、あったと思いたい派ですか?それともなければ困る派ですか?

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 12:38

ちゅうとろ 2006年11月26日 04:17

しっかりと反論頂き嬉しく思います。(議論中断して逃げちゃうが多いですもんねぇ。)

予防接種の例えですが医師がミスを犯した場合、市町村が問われるのは管理責任ですよね(何でそんな医師を選んだのか、ミス予防対策は十分だったのか)。ミス自体の責任を問われる事はありえません。
細かいことですが「適当」という言葉の使い方が適当ではないような。。。合意してくれたのかと思いましたよw

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 13:23

戦争責任について

>誰が戦争を始めたのか?人々の人生をむちゃくちゃにした責任は誰にあるのか?二百万人以上の日本の民衆が、国家のために殺されたんですよ。許せない!!絶対に許せない!!!!これが私たちの祖父母の世代の戦後の叫びであり、戦争責任問題の第1でした。

私の爺様も戦争では酷い目にあっていますが、その責任を国のみに追及しようとは思っていません(爺様も私も)。当時の人々は国のため、家族のために戦地へおもむき、残った人々も耐えていたのです。それに異議があったのなら当時の人々が御上に対して抗議していたはず。しなかったのですから戦争責任の一端は国民にもあると考えます。大半の人々はそう考えており「二度と戦争は行ってはならない」と子供達に教えはしますが、「国は責任を取れ!!」とは言わないんですよ。
他人に責任を求めるのではなく、自己の中にその原因を追究するメンタリティは日本人の美徳と言えると思います。それが戦後の復興に結びつき、現在の私たちの暮らしがあると私は思っています。

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 13:25

>過去において日本国が朝鮮の人々に苦痛を与えたことは認めてはおりますし、一国民として反省しております。論理家 2006年11月24日 23:42

と論理家さんは言いますが、では、具体的に苦痛とは何をさしているのでしょうか?なぜ反省されているのでしょうか?あなたの論理で言えば、反省すべきことはゼロになってもおかしくはないのですが。


日韓併合において朝鮮民族に精神的ならびに苦痛を与えたことということであり、ひとによって程度・内容が異なりますから、具体的に指すことは不可能の思いますが。

謝罪すること=非がある、責任があるから。とはなりません。なんら非も責任がなくても、相手の感情や今後の有効を考慮して謝罪することは、人間関係においても国際関係においても必要なことです。そうした観点から、日本が韓国・朝鮮に謝罪することに何ら異議はありませんし、大いに賛同します。

ただ残念なことは、謝罪した→非・責任を認めた→賠償せよ。という論理構成を立てる人間がいることですね。
このようなヤクザのごとく連中がいる以上、むやみに謝罪してはならぬかな、とも思いますが。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 13:33

有効→友好でした。

で、ちゅうとろさん。日本軍が強制連行に関与した証拠は現在に至るまで『ない』ということでよいですか?

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 13:38

ちゅうとろさん

>自衛隊や元自衛隊の諸君も、銃を向けるのはアジアの民衆でも、日本の民衆にでもない。帝国主義を倒すために、自衛隊員の決起を求める。

冗談でしょ、勘弁してくださいよ。
読んでると「戦争大好き」はあなたの方だと思えてくる。

戦争責任に関して補足ですが、
当時の大日本帝国政府(あなたが言うところの戦争責任者)はもう存在しませんよ。現政府にその責任を求めるってのが理解できませんし、責任者と言われる方々は東京裁判において極刑に処されています。償いは済んでいませんかねぇ。

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 13:42

要するに、ちゅうとろ氏は日韓併合の事実が日本が朝鮮に侵略戦争した証だと吠えまくっているわけですよ。

朝鮮民族の屈辱的な劣等感から生じる感情論としては理解できなくもないが、それを日本帝国主義の侵略戦争の結果とするのは、あきらかな事実誤認ですね。意図的に言っているならば、事実の捏造・歪曲でしかありません。

というよりも・・

いまどき「侵略戦争だ!!帝国主義打倒!!」と喚くのは金正日とちゅうとろ氏くらいではないだろうか。

ちゅうとろ氏はもしかして真性の妄想狂かも、と思うの
は私だけかな・・・

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 16:05

中トロさんおつかれさまです。
実は、私のメールあてに、A&U会員を
装ったネット右翼のメールが届いているので、
ぜひお知らせしたいと思ってコメントしてます。
中トロさんや38さんよければ、私宛にメールを
いただけないでしょうか?
この人物の文体は特徴があり、香川県や石川県の
ネット右翼である可能性が高い気がします。
ずっとここで書き込みしているネット右翼は、同一人物らが繰り返して書き込みしているだけだと思われます。
この人物らは、左派系サイトに押しかけまくって嫌がらせを繰り返す人物らで、2ちゃんねる共産党などを根城にしている連中です。いろいろと情報もありますので、
メールください。

投稿: 日本国憲法擁護連合 | 2006年11月26日 (日) 16:21

>2ちゃんねる共産党
なんだよそれ。
>香川県や石川県の ネット右翼である可能性が高い気がします。

香川県や石川県になんか恨みでもあんのかい?
tukaメルアド公開した訳でもないのに
迷惑メールなんか来るわけないだろ。
下手糞な嘘はやめとけw

投稿: か | 2006年11月26日 (日) 16:24

>この人物の文体は特徴があり、香川県や石川県の
ネット右翼である可能性が高い気がします。
ずっとここで書き込みしているネット右翼は、同一人物らが繰り返して書き込みしているだけだと思われます。

おいおい、ネット右翼ってのは香川や石川にしかいないのかい?
この間の書き込みといい、あなたはただ、 意見を述べている我々に対して耳をふさいで、ネット右翼というくくりにまとめて非難したいだけでは?
ここのちゅうとろサン達みたいに我々に反論を載せたりは出来ないのですか?
ありもしない自作自演と決め付けから、それほど知能は高くないようですのでちゅうとろサン達の援護射撃にもならないとは思いますが。
聞いてあげますよ?w

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 16:34

そのメールコメント自体も脅迫じみたものを偽装して
「ネット右翼はこんな脅迫をするんだ!」とか言いたいのですか?
自衛隊を使って政府をぶっ潰すとか豪語しているあなた達じゃあるまいし、そんな事誰もするわけないじゃないですかw

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 16:36

日本国憲法擁護連合さん

何時メアド晒されたのですか?

それとも単なるレッテル張り?このコメント欄でそんな連絡するところがわざとらしいですね。

極左と自称される方と議論できる貴重な場所と認識しています。考えは違えど信念を持って行動している姿はある意味尊敬してます。

あなたを個別攻撃するメリットなんてありませんが?

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 17:08

もしかしてちゅうとろさんの「自衛隊よ決起させよ」という過激な発言を打ち消すために、我々が個人攻撃メールをあなたに送ったというルールに外れた行為をでっち上げてうやむやにしようとでも?

投稿: おおとかげ | 2006年11月26日 (日) 17:30

hisaさん、こんにちは。

>極左と自称される方と議論できる貴重な場所と認識しています。考えは違えど信念を持って行動している姿はある意味尊敬してます。

この点について私も同意いたします。逃げずに議論に対応する姿勢は評価できますね。ただ、議論がかみ合わないのがね・・・

日本=絶対悪という大前提を彼らが持っている以上、建設的な議論は期待できないような気がします。

投稿: 論理家 | 2006年11月26日 (日) 18:04

こんにちは論理家さん。

>日本=絶対悪という大前提を彼らが持っている以上、建設的な議論は期待できないような気がします。

そうですね、前提の違いが大きいので難しいかもしれません。ただ純粋さも感じるんですよね、理想と現実が分かっていないだけかな。。。と。

昔の自分見てるみたいなところもありますw

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 18:40

>hisa氏
>ただ純粋さも感じるんですよね、理想と現実が分かっていないだけかな。。。と。

私がこの思想を卒業できたのは大学に入ってからでした。
正確には一般教養で政治学の初歩の講義を受けたからですが。

かの有名な(チャーチルの言葉とされていますが)、
20歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が足りない、20歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知性が足りない、
の言葉どおり、学生のうちは理想で突っ走るのも一つの道だと思いますがね。

投稿: WATERMAN | 2006年11月26日 (日) 21:02

>WATERMAN氏

私も大学~社会人1年生ぐらいの間ですかね。
理想を実現する為には現実の汚いところも飲み込む事が必要って実感できたのは。
あれ、二十歳過ぎてるよ。。orz

>学生のうちは理想で突っ走るのも一つの道だと思いますがね。

そうですね。その過程で違う意見の者と議論をするのは良い経験になるでしょう。

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 21:25

皆さん、騙されてはいけません。
従軍慰安婦は完璧な捏造であります。
吉田清治という罪万死に値する売国奴のでっち上げであります。
もはや従軍慰安婦など完全なる虚構です。
ここでも議論されていますが、とっくの昔に虚構ということで結論が出ています。
事実を曲げることは、天照大神にも、天皇陛下にも、総理大臣にもできません。
それでも地球は回っているというガリレオの言葉の通りです。
どんなに頑張っても、事実を曲げることは絶対にできません。

投稿: 嫌特定アジア流 | 2006年11月26日 (日) 22:21

ちゅうとろ 氏

返答ありがとうございます、


ただ、あなたの言う事が本当だとすると、とある場所で、嘘をついている人間がいることになるわけで、

真偽を確かめたかっただけです、

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月26日 (日) 22:23

論理家さん

福沢諭吉はある意味最も朝鮮半島と関りを持った偉人ですからね、「脱亜論」説得力ありますな。

ここのメンバーの皆さんはいい意味でバイタリティあると思います。今日も教育基本法関連のデモ・集会に参加されているようですし、方向さえ間違わなければ立派な人物になられるのではないかと。。。

私にとっても極左の方と議論する機会なんてなかなか無いですし、学習のつもりってのもあります。
コメントでお分かりになってると思いますが、理論立てて物事を説明するのは苦手なんですよ(^^;

投稿: hisa | 2006年11月26日 (日) 22:58

う~ん、結局今日も主催者根拠不提示にて、こちらの完全論破でFA?・・・だな。

投稿: 閻魔 | 2006年11月26日 (日) 23:41

お疲れ様です。しばらく拝見しないうちにすごいことになっていますね。少しばかり切れながらも誠実な対応はさすがです。しかしながらここの議論を少し拝見しましたが戦争の総括がまだなされてないようですね。
8月15日の靖国の議論もそうでしたよ。「中国や韓国が文句を言うから首相は参拝するな」とか「逆に内政干渉に屈しないためにもいけ」だとか。私の意見ではかっての戦争を反省するのかしないのかという極めて日本内部の問題ですよ。ほかの国がどうこうだからはあえて言えば全く関係ないと思います。

投稿: みさき | 2006年11月27日 (月) 15:24

すみません。ここからが本題です。私の友人にしばらく連絡がとれません。かなり繊細な方です。大学を卒業し就職し5年くらい。一番考えるときではないかと思います。先が見え出すころですよね。やりがいをとるか仕事だとわりきるか。
みんながやりがいのある仕事につければいいのですが。さて皆様。日本の経済はこれからどこにむかうのでしょうか?戦争は日本は大丈夫でしょうか?仕事は楽しくできそうですか

投稿: みさき | 2006年11月27日 (月) 15:32

みさきさん、
はじめましてhisaと申します。
A&Uの皆様宛てでしたら私が勘違い野郎と言うことになりますがその際はスルーして下さいね(^^;

戦後日本政府として公式な総括がなされていない点に関しては同意見です。それでも現在まで大きな問題もなく経済発展をしてきたということは、国民それぞれが総括を行い納得し「前」を向いて歩んできた結果であると思います。
但し残念なことに世代交代が進みその個別の統括が上手く後世に伝わっていないとも感じています。

ご友人に関してですが、28才~32才ってところですか、確かに考える年頃ですね。仕事柄多くの方の転職やモチベーション維持の手助けしている立場からアドバイスです。

続きます

投稿: hisa | 2006年11月27日 (月) 17:27

続きです。
まず、仕事とやりがいは相反するものではありません。完全に一致させれるのは一部の人に限られると思いますが、そのための努力を行なえば、100%とは
言いませんが数%のやりがいを得ることが出来るでしょう。比率は努力に正比例すると思います。また、割り切って仕事以外にやりがいを求めるのも手です。
但し、安易な転職はお勧めできません。転職を含めての具体的な対処法を下に示します。

1、他にやりたい仕事がある場合:
 希望する仕事で必要(有利)な資格の取得やその業務知識を習得し、転職活動を行なう。
2、現在の業務の中にやりがいを探す:
 どんな仕事でも喜びは見出せるものです、それをやりがいと捉え自分の中で昇華させることが出来れば現在の仕事を続けられます。
3、割り切る:
 生きる糧を得る為と割り切って、プライベート(趣味、サークルやボランティア活動、etc)の中にやりがいや喜びを見出す。

さらに続きます

投稿: hisa | 2006年11月27日 (月) 17:31

最後です(^^;

 ※ほとんどの場合は2と3を並行して行なうことで仕事を続けていきます、それに3を加えてさらにステップUPすることも可能です。
 ※現在就業中の方を対象にしたものです。学生時代からこの努力が出来ればさらに満足度はUPすると思います。

ご友人は誰もが経験する葛藤を経験されているのだと思います。いろいろと話しを聞いてあげてください。

以上です。長文失礼しました。

投稿: hisa | 2006年11月27日 (月) 17:32

訂正>

> ※ほとんどの場合は2と3を並行して行なうことで仕事を続けていきます、それに3を加えてさらにステップUPすることも可能です。
 ↓
※ほとんどの場合は2と3を並行して行なうことで仕事を続けていきます、それに1を加えてさらにステップUPすることも可能です。

失礼しました。

投稿: hisa | 2006年11月27日 (月) 17:39

みさきさん

戦争の総括は実に結構なことですな。そのためには

1.なぜ日本は戦争したのか?
2.東京裁判の検証

以上の二点を国民レベルで研究するすることでしょうね。

しかしそうなりますと国民が真実を知ることになり、国内左翼活動家は全滅することになりかねませんよ。
「従軍慰安婦に謝罪と弁償せよ!」なんていったら、社会的に抹殺されるかも。左翼にしてみれば国民に事実は知らさないほうがよいのでは?と思いますけど。国民に真実を知らさない韓国・朝鮮、中国を真似をしなければ、A&Uの憎き敵である日本帝国主義を倒すことはできないでしょうから。

投稿: 論理家 | 2006年11月27日 (月) 22:15

みさきさん

>8月15日の靖国の議論もそうでしたよ。「中国や韓国が文句を言うから首相は参拝するな」とか「逆に内政干渉に屈しないためにもいけ」だとか。私の意見ではかっての戦争を反省するのかしないのかという極めて日本内部の問題ですよ。ほかの国がどうこうだからはあえて言えば全く関係ないと思います。

その通りですな。しかし、中国や韓国という関係ない他国がギャーピーギャーピー因縁つけてくるから、そのような意見がでるのですよ。そんなタワゴト無視して、首相はどうどうと参拝すればよろしい。首相の参拝に反対する人間は、首相の信教の自由を侵害してますな。そんな連中にかぎって「政教分離」を叫ぶのだから、これまた片腹痛い。

投稿: 論理家 | 2006年11月27日 (月) 22:28

みさきさん

ところで「戦争の反省」とのくだりですが、反省していなければ首相は参拝してならないということでしょうか?
あるいは、参拝する首相は戦争について反省していないということでしょうか?

私は私的参拝であればまったく問題なし、公式参拝でも基本的に問題なしと考えておりますけど。

投稿: 論理家 | 2006年11月27日 (月) 22:36

日本経済ね~~~
どうなるんでしょうね?
既に韓国は、破産済みです、北朝鮮に至っては、ご存知のとおり、またまもなく中国も分裂もしくは、人口(稼動)が激減する様です。

日本も、少子高齢化で油断していられません、
ただ、今現在日本にいる在日を取り除き韓国と手を切り、中国に対するODAを止めれば、約3割GDPがUPすると言う試算があるそうです。

また、我々は、日本人による日本人の為の日本を実現すべく、活動しております、いずれ皆さんの前に現れる事となりますが、今はここまで、 (笑)

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月27日 (月) 23:01

みさきさん。大変おひさしぶりです。
コメントありがとうございます。

おっしゃるとおり、安倍・小泉の靖国参拝を含め日本のアジア侵略戦争の総括はまさに国内問題です。

「従軍慰安婦」がなかったとか、侵略戦争がなかったという人たちの書き込みが後を絶ちませんが、いくらがんばって歴史を修正しようとしても、歴史は隠せませんね。

私たちは今後、日本に絶対に戦争を繰り返させないために、全力で安倍の靖国参拝=アジア侵略居直りをたたきつぶしましょう。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 00:21

他のみなさんにも、ぼちぼちコメントします。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 00:21

>おっしゃるとおり、安倍・小泉の靖国参拝を含め日本のアジア侵略戦争の総括はまさに国内問題です。
「従軍慰安婦」がなかったとか、侵略戦争がなかったという人たちの書き込みが後を絶ちませんが、いくらがんばって歴史を修正しようとしても、歴史は隠せませんね。

いや、コメントのタイトルをよく見てくださいよw
それに沿って議論しているのにいきなり閉めようとしないでくださいよ。
後を絶ちませんがって、そういう議論をしているからあった、なかったの結論がでない限りは書き込みは終わらないでしょう。
ちゅうとろさんも100年かかってもあったといい続けるといってるんですから、あなたも付き合ってあげてくださいよw

投稿: おおとかげ | 2006年11月28日 (火) 00:29

ちゅうとろさん。

少しも議論が進展しませんね。

いうまでもなくここでの最大の争点は、日本軍による強制連行があったのか?、なかったのか?ですよね。謝罪と賠償の内容などどうでもいいのではないですか?
なぜならば「なかった」のであれば、謝罪と賠償など必要ないわけですから。まずは「あった」と証明することが第一で、謝罪と賠償の内容については第二の争点なのでは?ということで、少しは議論の進行を図る配慮をしていただきたいのですがね。そうしなければ、あなたの悲願である「日本帝国主義打倒」は遠のくばかりですよ。で、あなたのご自慢の力作である「どっかで誰かがいっていたような記事」のなかに、日本軍による強制連行を裏付ける証拠があるのですか?私には見つけれませんでしたが・・・

円滑な議論を図るため、以下の問いのみに簡潔明瞭に答えていただけませんかね?それでほぼ議論は尽きると思いますので。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 00:30

1.ハルモニの証言を裏付けるに足る合理的証拠があるのか、ないのか。

2.立証責任は原告と被告のどちらにあるのか?

3.かりに証拠がないとするなら、証拠もなく日本を犯罪国と決め付け謝罪と賠償を求めることが、社会一般通念から考えて妥当といえるのか?

3.話し合いによって合意に達した日韓併合は、日本帝国主義の侵略戦争によってもたらされたのか?

4・韓国が北朝鮮を話し合いによって併合した場合、それは韓国の侵略戦争によるものなのか?

5.領有権に争いのある竹島を韓国が実力支配していることは、日本に対する韓国の侵略行為ではないのか?

6.侵略戦争であるかないかは、人によって認識が異なるか異ならないのか?異ならないというならば、その定義は何か?

では、よろしくお願いします。無理な注文とは思いますが、できましたら日本=絶対悪という予断と偏見を排除した上で答えてくださいね。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 00:31

1.ハルモニの証言を裏付けるに足る合理的証拠があるのか、ないのか。
→あります。上の記事に書きました。よく読んでから質問することが大切です。

2.立証責任は原告と被告のどちらにあるのか?
→原告と被告の関係性によります。過去のコメントを参照してください。議論済みです。

3.かりに証拠がないとするなら、・・・
→証拠があるのでコメント不能です。

4.話し合いによって合意に達した日韓併合は、日本帝国主義の侵略戦争によってもたらされたのか?
→「話し合い」ではありません。過去の記事をよく読んでください。おっしゃるように日本帝国主義の侵略および侵略戦争によってもたらされました。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 00:44

ユメウツツさん

他のご高説はまたの機会に聞かさせていただきますので、あなたには次のこと答えていただきたいのですが。

防衛庁の職員食堂は民間企業A社によって経営されています。防衛庁は職員の健康管理という観点から、食堂運営について関与はしておりますが、経営には一切関与しておりません。さて、この場合、防衛庁は食堂経営A社の元請け業者となるのでしょうか?

A社が勤務していたBを不当解雇したところ、BとBを支援する人権団体が、防衛庁を相手に不当解雇に対する謝罪と賠償を要求してきました。さて、防衛庁はBに謝罪と賠償をする必要があるでしょうか?

ユメウツツさん、できましたら日本=絶対悪という排除したうえでお答えしてくださいね。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 00:46

5・韓国が北朝鮮を話し合いによって併合した場合、それは韓国の侵略戦争によるものなのか?
→場合によります。

6.領有権に争いのある竹島を韓国が実力支配していることは、日本に対する韓国の侵略行為ではないのか?
→違います。歴史の事実を抑えてください。過去のコメントで決着済みです。
http://aanduosaka.wablog.com/224.html#comment

7.侵略戦争であるかないかは、人によって認識が異なるか異ならないのか?異ならないというならば、その定義は何か?
→異なりますね。事実あなたと違いますからね。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 00:50

ちゅうとろさん。

あらあら、それがあなたの答えですか?そんなお粗末な主張で日本政府に謝罪と賠償を求めることが可能なのですか?慰安婦の尊厳のために戦う!というあなたの決意はホラですか?

1.どこに書いてあるのですか?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

2.どういう関係性ならよいのですか?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

3.改めて、どこに書いてあるのですか?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

4.また「読んでください」ですか?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

5.竹島についてはノーコメントなのですね。

そろそろ反論に窮してきましたか?お願いですから、逃げずに答弁していただけませんかね。別にこちらは構いませんが、第三者からしてみれば「ちゅうとろ逃げた!」と思われちゃいますよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 01:03

失礼、上記の5は取り消しということで。

5.曖昧な答えですね。それならば両者の事例をあげてるべきでしょう?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

6.歴史の事実はさておき、韓国の実力支配の行為について尋ねているのですがね?逃げるような真似をせず、明確に述べてはいかがですか?

7.この点は同意してますね。ですから侵略戦争というのはあなたの主観であって、それに基づく認識も客観性に欠けるということでよろしいですね。


そろそろ反論に窮してきましたか?お願いですから、逃げずに答弁していただけませんかね。別にこちらは構いませんが、第三者からしてみれば「ちゅうとろ逃げた!」と思われちゃいますよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 01:10

ちゅうとろさん

争点に対して明確な返答が一つもありませんね。私を論破できないかぎり、「あった」とはいえないということになりますがよろしいですか。もちろん、私もあなたを論破できないかぎり、「なかった」と主張するつまりはさらさらありません。私はもとより「なかった」ではなく「あったといえない」という主張ですから。

で、結論は『あったともなかったともいえない』ということでよろしいですかな?

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 01:23

結論あり気の罵倒はみなさんがうんざりされますよ。

私は、上の記事できちんと述べています。ここのコメントは、私の記事に対するコメントですね?
あなたの質問は、私の記事およびコメントでほぼ言い尽くしているので、簡潔にお答えしたまで。

読めば分かることに繰り返し答える必要性を感じません。読んでください。あなたこそ逃げないで読んだ上で具体的な批判をお願いします。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 01:29

論理家 2006年11月24日 23:42
>私自身も、過去において日本国が朝鮮の人々に苦痛を与えたことは認めてはおりますし、一国民として反省しております。事実関係が明らかでないものを、事実として認めることはできませんね。

こちらからも質問させてもらいます。逃げずに答えてくださいね。
ここの記述で、「苦痛を与えた」と事実認定されていますが、具体的に誰が何をしたことについて述べているのでしょうか?雰囲気で言わずに、具体的行為について述べてください。
(あなたは、軍隊慰安婦に対しては、苦痛を与えた事実認定をなされないようなので、では何に対しては認めているのかを参考にさせていただきたい。)

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 01:32

論理家 2006年11月26日 13:33
>日韓併合において朝鮮民族に精神的ならびに苦痛を与えたことということであり、ひとによって程度・内容が異なりますから、具体的に指すことは不可能の思いますが。

ここで「逃げて」ましたね。。
まったくデタラメですね。あなたは軍隊慰安婦について、「苦痛を与えてない」と言いたいのでしょう。これは具体的にさせるのでしょう。
であれば、日本帝国主義の行った「何について」「どの行為」について「苦痛を与えた」と認識しておられるのか非常に興味深い。

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 01:40

アジアの声

当然、韓国の方もいらっしゃいます、
至極もともな事を仰っているのですが、親日派認定されているのでしょうか?

http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html

おまけ『真実 1937.12 - 1938.2』

http://shupla.w-jp.net/datas/movie/nanjing193X.html

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月28日 (火) 01:47

>国家賠償を行わせるたたかいを

それは韓国政府に賠償させるのですか?ならば別に構いません。日本はその分の金も韓国政府に支払い済みですので。

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに
  両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日に
  サン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを
  含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

ちなみに、韓国政府はつい最近まで日本から金を貰ったことを黙っていたようです。

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

投稿: ゆに | 2006年11月28日 (火) 08:14

いきなり初レス失礼します。
私は社会的には無学といわれるような高校生2年生で、
歴史などは全く知識が無いのですが、
今年の夏に実際に韓国のナヌムの家に行きました。
(ただ行く機会があっただけで、事前に従軍慰安婦とかの
色々を知っていて行ったわけではありません。)


実際にハルモニの人と話したのですが(通訳を通してですが。)、
みなさん私が日本人と知っていてとても優しく、
「ただ私たちは過去に自分がどんな体験をしたかを
国籍関係なく後生に事実としてのこしたいだけなのです」
と言われました。
一緒にご飯を食べたりもしましたが、
ふつうの明るいおばあちゃんたちといった印象でした。

今日はじめてこのブログをよんだのですが、
あの穏やかな人たちが嘘をつくのかなぁ・・・と
ちょっと不安に思ったので書き込みました。
従軍慰安婦ってあったんでしょうか、なかったんでしょうか?

無勉なのにこんな難しいブログに書き込んで
ごめんなさい!

投稿: もも | 2006年11月28日 (火) 11:14

ももさんへ
「ひとは意識無意識にかかわらず嘘をつく。嘘をつかないのは死んだ人間だけ」です。
意識的につく嘘は説明する必要がないから省きますが、無意識につく嘘とは勘違い思い違い記憶違いなど覚えているのではなくて「思い込んでる」というパターンです。ちなみに死んだ人間が嘘をつかないというのはその後にあるのは本人の検体のみですから

後ついでに、こういう本を読んでみてはいかがでしょうか。一昔前のベストセラーです
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794207417/sr=8-1/qid=1164689083/ref=sr_1_1/250-8737639-1401034?ie=UTF8&s=books

投稿: 立ち見 | 2006年11月28日 (火) 13:48

ももさんへ

本ブログ内の別ページに書いた内容を、こちらにも転載しておきます。

全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=49024&servcode=400§code=4000

記事より
13歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、7年間にわたって日本軍の従軍慰安婦として生きなければならなかった「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、26日未明、慶尚南道鎮海(キョンサンナムド・チンヘ)の自宅で老患で亡くなった。80歳。

これは2004年2月26日の記事ですが、この時点で80歳なら生まれは1924年。13歳の時から7年間だそうですから、1937年~1944年までインドネシアで慰安婦をやっていたことになります。

ところが日本がインドネシアを占領したのは1942年~1945年で、1942年以前はオランダの植民地でした。
さて、この人は誰を相手にしていたのでしょうか?

投稿: ゆに | 2006年11月28日 (火) 14:16

ちゅうとろさん
結論あり気の罵倒はみなさんがうんざりされますよ。
この言葉はそっくり貴方に返します。

ちゅうとろさんが提示された記事について多くの反論が出ており、河野談話の不当性も既に話されています。
それを無視して最初の記事で納得しろといい、その指摘をした論理家さんの言葉を、根拠もなくオウム返しにして感情を逆なでするような真似をするのはとても卑怯だと思います。


ももさん
この問題については出版物も多数出ておりますので、
ご自身でお調べになってそれから判断なさるのがよろしいと思います。

ただ、こんなことを言ってしまうのは心苦しいですが、表面的な態度や印象で特定の人の言葉を鵜呑みにして、
自身で調べ判断することを怠るのはとても危険だと思います。

嘘をつく時は誰でも嘘を付いてしまいますし(どんな善人でも事情があればやってしまう可能性はあります…)、本人が勘違いしていたり、誰かに騙されていることもあり得ます。
なにより、人に不信感を用意に抱かせる詐欺師など詐欺師といえるでしょうか?

投稿: のんたん | 2006年11月28日 (火) 14:51

私は、ナヌムの家の人々は嘘をついていると疑っています。
それは、彼女達の証言の矛盾やその証言の裏づけとなる証拠資料が存在しないからです。

軍に随伴して売春する女性達はいました。
その女性達が、昔の吉原のように借金のかたにだとか悪い男に騙されてとかで嫌々売春をしていた事例もそれはあったでしょう。

しかし、それは、しばしば彼女達が主張するような人論に反する人間狩りを日本が組織的におこなったと必要以上の嘘も本当もごちゃ混ぜにした非難をされる理由にはなり得ませんし、敗戦国としての賠償など戦後処理を既に終了させた日本が彼女達にお金を渡す法的根拠にもなり得ません。

私の言葉にも誤りがあるかもしれません。
それは、ももさんが自分で調べて判断してみてください。

投稿: のんたん | 2006年11月28日 (火) 14:52

>立ち見さん、ゆにさん、のんたんさん

私のつたないコメントにお返事有難うございました!

そうですね、鵜呑みにするというのは確かに
いけないことでした。この議論というのは本当に
色々な説があるので、一番怖い行為ですね!
自分で調べて、自分なりの結論を出そうと思っています。それありきの議論ですから、
私ももっと勉強しなければ、と強く意識しました。

このような機会に感謝し、色々本や記事を読んで
知識を深めようと思います!
(参考として御提示頂いた資料、読んでみます!)

ありがとうございました!

投稿: もも | 2006年11月28日 (火) 15:00

ももさん。

高校生なのですか。携帯からコメントしてくれたのでしょうか。

お勉強はぜひしてください。
そして、すでに学んでこられたハルモニの人生をかけた証言の重さと、ももさんのこれまでの経験と、人類の歴史とをつむぎあわせて、これからの社会を生きていくために学んでください。私もそうしたいと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 18:19

「論理家 2006年11月28日 00:46」さんのコメントについてですが、この記事の「ハナゲ 2006年11月24日 21:07 」さんと同一主旨のご質問と思われます。
(あるいは、元請が防衛庁であることがとても重要であればご指摘ください)

したがって私が答えた以下の内容を「ハナゲ」→「論理家」さん、「新聞社または販売店」→「防衛庁またはA社」として読み直してください。
---
わたしは、侵略戦争の主体であった国家が、「それが原因で生じた全ての損害に責任を負う」という意味で「元請責任」の説明をしてきました。

ハナゲさんの例はその構図が直接あてはまるものではないように思いますが、その文脈でハナゲさんの例に答えると、その労働者が事件を犯した構造的原因が元請(新聞社または販売店)にある場合には、元請の責任を問われるべきと思います
---

投稿: ユメウツツ | 2006年11月28日 (火) 19:00

ももさん。
勉強するのはいいけど、彼女らの証言は、単なる証言でしかないと覚えるべきでしょうね。
なにせ証拠がない、証言のみの主張ですから。
むしろ、「従軍慰安婦を名乗るものがいたが、事実は定かではない」と覚えるのが妥当だと思います。

投稿: shouichi | 2006年11月28日 (火) 19:10

ユメウツツさん

これは経営責任の帰属責任はどこにあるか?ということなんですけど、もっと単純明快に答えられませんかね?

侵略戦争ならびにそれに基づく認識はあなたの主観でしかありませんね。主観論には客観的根拠はありませんから、慰安婦に対して日本が責任を負うという論拠になり得ませんけど。

で、不当解雇の構造的原因は防衛庁にあるのですか?私は当然のごとくないと思いますけど。同様に、慰安所経営者の慰安婦に対する不法行為の責任は、日本にないと考えますけど。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 21:37

ちゅうとろさん

ここでも『争点』でない謝罪、賠償の内容ですか?あなたもしつこいですね。朝鮮民族は粘着質なのでしょうかね?

貧困ゆえ体を売らざるを得なかった女性に対し、合法とはいえ買春という行為を行った日本兵の存在があったことについて、日本国民として反省の気持ちを持っているということです。男性からしたら客ですけど、女性たちにしてみれば苦痛を感じた人もいたでしょうからね。買う人間がいなければ、売る人間もいないでしょうから。また裕福であれば売る必要ないわけですから。全ては貧困のせいですよ。前にも言ったと思いますけど、これでよろしいかな?

ということで、そろそろ証拠をあげていただけませんかね?やはりウソですか?朝鮮民族はウソつきが多いのですかね?あまり朝鮮民族の品位を落としてはいけませんよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 21:51

論理家さんは都合が悪くなると逃げるのですか???
---
>私自身も、過去において日本国が朝鮮の人々に苦痛を与えたことは認めてはおりますし、一国民として反省しております。事実関係が明らかでないものを、事実として認めることはできませんね。

こちらからも質問させてもらいます。逃げずに答えてくださいね。
ここの記述で、「苦痛を与えた」と事実認定されていますが、具体的に誰が何をしたことについて述べているのでしょうか?雰囲気で言わずに、具体的行為について述べてください。
(あなたは、軍隊慰安婦に対しては、苦痛を与えた事実認定をなされないようなので、では何に対しては認めているのかを参考にさせていただきたい。)
ちゅうとろ 2006年11月28日 01:32

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 21:58

再掲。答えてください。
---
論理家 2006年11月26日 13:33
>日韓併合において朝鮮民族に精神的ならびに苦痛を与えたことということであり、ひとによって程度・内容が異なりますから、具体的に指すことは不可能の思いますが。

ここで「逃げて」ましたね。。
まったくデタラメですね。あなたは軍隊慰安婦について、「苦痛を与えてない」と言いたいのでしょう。これは具体的にさせるのでしょう。
であれば、日本帝国主義の行った「何について」「どの行為」について「苦痛を与えた」と認識しておられるのか非常に興味深い。
ちゅうとろ 2006年11月28日 01:40

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月28日 (火) 21:59

>論理家さんは都合が悪くなると逃げるのですか???

お前人のことが言えるのか。
お前等みたいな職業デモリスト(誤字にあらず)団体と違って俺とか論理家氏には生活ってもんがあるんだよ。
ちょっと返答が遅れるくらい当たり前なの。
それをいちいち鬼の首とったみてーに騒ぎやがって鬱陶しいったらないわ。

投稿: か | 2006年11月28日 (火) 22:02

横レス失礼します。

ちゅとろさん
理論家さんはすでに答えてますよ。
>日韓併合において朝鮮民族に精神的ならびに苦痛を与えたことということ

そのまんまじゃないですか。
他民族の統治下に置いたことによって朝鮮民族が受けた「精神的苦痛」に対しての謝罪の気持ちはある。

既出の答えに粘着して議論の進行を妨げるのはいかがなものかと。。。

投稿: hisa | 2006年11月28日 (火) 22:11

>論理家さん

ごめん、名前間違えました。

理論家 ×
論理家 ○

投稿: hisa | 2006年11月28日 (火) 22:13

帰属責任→帰属先

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 22:26

>日韓併合において朝鮮民族に精神的ならびに苦痛を与えたことということ

これには異を唱えさせて頂きます。

【噴水台】韓日合邦の魚
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651

この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよう。本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。総理大臣の李完用(イ・ワンヨン)の側近である、新小説『血の涙』で知られる李人稙(イ・インジック) が密使として動いたのだ。

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 日韓併合は大韓帝国側から打診されたものです。これで苦痛を感じたというのなら、日本に併合を打診した李完用・李人稙を責めるべきで、日本にあたるのはスジ違いです。

投稿: ゆに | 2006年11月28日 (火) 22:49

ちゅうとろさん


「日本軍が強制連行をした証拠」ならば世紀の大発見ですから、マスコミが大騒ぎしますよ。朝日新聞なら『A&U大阪ちゅうとろ氏が従軍慰安婦強制連行の証拠を発見!!!』と一面トップの扱い間違いなしです。私はいつそのようニュースが流れるのか楽しみにしているのですが、今日に至っても何もありません。また、世紀の大発見をしたA&U大阪ちゅうとろ氏は、韓国においてはテロリスト安重根とならぶ英雄として絶賛されるでしょう。北朝鮮においては金正日の後継者候補になるかもしれません。

ちゅうとろ将軍さま、もったいぶらずに証拠をあげてくださいよ。ここまで皆に期待させといて、いまさらウソはなしですよ。さあ、証拠をあげてください。

投稿: 論理家 | 2006年11月28日 (火) 23:53

もも さんへ

慰安婦について、ですが、慰安婦はいました。(←これは基本です、注意して読めば、判ると思いますが、誰も否定していません)

もし本当に当人達の尊厳(?)をなんとかしようというのであれば、あなただったらどのような行動をしますか?

少なくても、あったからあったんだなどと言う言い方をしますか?

(私でしたら、当人達は有ったと言っているが、事実関係に付いては、時間がたちすぎていてはっきりした事は分からない、ただ当時の施設や米軍に残る資料から、

有ったと言えると思う、いま彼女らは幸せな境遇にいるとは言いがたいので、何とかして欲しいと訴えますが)

それと、A&U側の人達は、慰安婦当人達の事など、どうでも良いとしか思っていないでしょう、(←誹謗や中傷でなく、私見です)そうでなければこんな場所で、もはや嘘でしかない『従軍慰安婦問題』を語る必要がありますか?

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月28日 (火) 23:57

続き

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
従軍慰安婦問題に付いては、諸説有りますが、吉見義明さん(あった派)と言う人が精力的に活動していましたが、
その人でさえ、従軍慰安婦と言う言葉は使わなくなっています(何故でしょうね?)

で、一応反対派でもありませんが秦郁彦 さんの名前も挙げておきましょう、事実上この二人によって、慰安婦問題は、結論が出ていると思います、

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月28日 (火) 23:58

吉見教授は「あった派」の権威的存在ですが、その吉見教授でさえ「日本軍が強制連行に関与した証拠は、いまのところない」といっております。ですからその証拠があるとしているちゅうとろ氏は、まさに世紀の大発見者なのです。ところが、ちゅうとろ氏はその世紀の大発見たる証拠を、ああだこうだとはぐらかすばかりで、明確に述べてくれません。

世紀の大発見である証拠を是非とも示してくれと、ちゅうとろ氏に皆さんも頼んでください。よろしくお願いいたします。

投稿: 論理家 | 2006年11月29日 (水) 00:23

秦郁彦「慰安婦と戦場の性」で決着がついたとするには、無理がありすぎます。

軍隊「慰安婦」を「売春婦」と悪罵を投げつけるなど、おおよそ研究者としての姿勢以前の問題を強く感じる人物ではりますが、その「研究」も改竄に改竄を重ねていることは、多くの現代史研究家によって論破、批判されていますよ。

「家永教科書裁判」での秦氏の役割も酷いものでした。
中国新聞社が華僑虐殺記事で、データや資料などの改竄問題を起こしたときも、当事者である中国新聞は、ジャナーリズムの精神を自ら問い直し、その改竄の訂正と修正、そしてそのような改竄を招いたことの体質について全社を挙げて取り組みましたが、秦氏は、ブレた「擁護」を披瀝し、顰蹙を買ったものです。

どのような「結論」が出ているのか?
誰が「結論」を出したのか?
出たとされる「結論」は整合性がある、秦氏がいみじくも自書で書かれている「事実に虚心でむきあう」ものなんでしょうか?

投稿: .広島県人 | 2006年11月29日 (水) 00:43

難しいことはいわないから、証拠をだせ。
証拠が無い間は、従軍慰安婦問題など存在しないということですね。

投稿: shouichi | 2006年11月29日 (水) 00:51

広島県人さん

おじちゃんのいっていることよくわかんないんだけど、にほんがわるいってこと?

それって、しょうこあるの?がっこうのせんせいがしょうこのないことは、しんじちゃダメっていってたよ。

投稿: 漫才師 | 2006年11月29日 (水) 01:08

広島賢人 氏 (←嫌味ですよ分かってますか?)

あなたは、クマラスワミ報告かマクドガル報告あたりと遊んでいてください、

それと、勝手な思い違いをする人みたいだから、言っておきますが、

>秦郁彦「慰安婦と戦場の性」で決着がついたとするには、無理がありすぎます。

↑こんな事を言った覚えはありませんが?

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月29日 (水) 21:43

ま 宝の山とやらを必死に探すんなら探すで良いけど、証拠もみつかんないのに「ハルモニが言ったから」「こうのようへいがにおわせたから」っつーのはてんで話しにもなんにもなんねーや。

もし、決定的証拠が見つかったところで俺は反省も謝罪もごめんだね。俺がやったんじゃないからね。ただ、繰り返す事はさけねば・・・とは思うがね。

だいたい、ここの管理人はなにやってんだい?証拠もないのに「強制はあった」「軍人は慰安婦にひどい事をした」「謝罪と賠償を要求する」

あのね、証拠見つけてからどうどうと言え。でなきゃただの妄想で、迷惑なの!

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 22:07

あ それから売春婦って悪罵じゃないからね。

それと俺は香川県人でも、石川県人でもないのでよろしく。

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 22:11

>ほの暗き闇の底
「ナヌムの家」の公式サイトでも見たことがあるお名前ですことw

あなたのあくまで個人的な「決着」というわけですね。
了解しました。
控訴審で敗訴した「関釜裁判」の判決文ですら、「決着」などとは述べていませんし。
欺瞞的で到底謝罪=補償に結びつくものではない「
女性のためのアジア平和国民基金」においてすら、あの小泉純一郎をして、「元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙 」の中で『過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝える』と言わざる負えない歴史的事実があるんですものね。

投稿: 広島県人 | 2006年11月29日 (水) 22:42

そうですね、「クマラスワミ報告」については、53ヶ国の全会一致で「歓迎された」のが国際的現実ですからね。

日本政府はこの「報告書」をめぐって国連ロビー政治で撤回・再提出・カナダ政府への圧力と姑息な策動を繰り広げ、「takes note of her report」としてしまいましたが、報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。
(もちろん、当の日本政府もw)
軍の統制・管理下で軍事的性奴隷=「慰安所」が開設されていたこと、女性たちへは、甘言・詐欺的勧誘・拉致・家族等への殺人を含む暴力によって集められてきたこと。それは、(ここが重要ですが)1932年に国家総動員法制定後には、著しく被害が増えていること。
等々、「証拠」は報告されています。

投稿: 広島県人 | 2006年11月29日 (水) 22:42

>甘言・詐欺的勧誘・拉致・家族等への殺人を含む暴力によって集められてきたこと。

広島県人さん
これは証拠じゃなくあんたの妄想でしょ?そこの証拠をしめしてくださいよ。それが明記された書類が、または断定可能な物的証拠が存在するのですか?

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 23:01

>bao
ありますし、具体的な示唆も提示も以前より、ちゅうとろさんたちもしていますよ。
まずは、人の書き込みを熟読したほうがいいですよ。

ただ、あなたの「繰り返す事はさけねば・・・」という思いは、私も同じです。
そうしないためにも、過去の歴史を、科学することが必要なのです。
自分とは「異論」だから「気に食わないから」「感覚的にFAじゃないから」(こういう言い方合ってる?かな?)排除するのではなくて、であるならばこそ、じっくり読み、聞き、見て、咀嚼して自分の中で再構築していくことが大切なんだと、私は思います。

投稿: 広島県人 | 2006年11月29日 (水) 23:09

違いますねえ。「異論」だからでもなく「気に食わないから」でももちろんなく「感覚的にFAじゃないから」(はぁ?)でもなく、ただひとつ


証拠ナイから。

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 23:12

そう、なら「証拠ナイから。 」の証拠をキチンと整合性を持って提示してください。
感情論や感覚論や私見じゃないものですよね?当然。

投稿: 広島県人 | 2006年11月29日 (水) 23:14

>甘言・詐欺的勧誘・拉致・家族等への殺人を含む暴力によって集められてきたこと。

・・・の証拠を誰が示したと言うのです?見落としてます。大変申し訳ないですが教えて頂けませんか?広島

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 23:14

ぷぷぷ 証拠ナイからの証拠ですか?はっはっはっ お見それしました。

いらんやつに食いつきました。コメディアンだったのですね。おもしろいです。

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 23:17

いやいや、あなたの軽率さにはいつも笑わせていただいております。

食いつくなら、まじめに食いつくことをそろそろ学習して欲しいものですけど。

結局、論的展開はできないということですね。
了解しました。

投稿: 広島県人 | 2006年11月29日 (水) 23:19

A&Uは嘘つきの集まり・・・ってことでFA・・・ですな。

おあとがよろしいようで

投稿: bao | 2006年11月29日 (水) 23:31

>おあとがよろしいようで

終わったんですね?よかったです。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:38

広島県人さん。こんにちは。
新しい記事を書いたので、そちらもまた見てくださいね。
ケン・ローチの映画の感想(ネタばれはしません)です。
彼がイラク戦争を意識してこの映画をつくっただけに、日本を含む全ての侵略戦争と類比させて観ることができます。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:41

広島県人へ


>わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝える

小泉はん、ええこといってまんがな。『道義的な責任を痛感』とは、法的責任はないけどという前提ですわな。


>そう、なら「証拠ナイから。 」の証拠をキチンと整合性を持って提示してください。

魔女でないなら、魔女でない証拠をみせろ!ってことでか??かんにんや!そんなことできるわけありまへんがな!!

>結局、論的展開はできないということですね。
了解しました。

そら漫才やってる人に、論理的展開などできまへんがな。了解してくれなはったんなら、今後はよそでたのんまっせ♪

投稿: 漫才師 | 2006年11月29日 (水) 23:45

>今後はよそでたのんまっせ

サムイ漫才も、よそでお願いできませんでしょうか・・・。
どうぞよろしくお願いします。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:52

というか、論理展開ができそうなときは「論理家」、できないときは「漫才師」というのはいかがなものでしょうか。
しかも、「論理家」のときも論理だっていないし、「漫才師」のときも面白くないのです。

今後はどうかよそでお願いします。。。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月29日 (水) 23:55

は~~~ぁ、

広島愚人 氏

あなた、なにも物事を知らずに、書き込みしていませんか?

>クマラスワミ報告

どのような報告だか知っていますか?

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月30日 (木) 00:10

広島には漫才師でいいんじゃないっすか?ちと、大阪弁が板に付いていない感じはしますが・・・(笑)

お後がよろしいようで・・・って消えたと思いましたか?そうはいきませんよ。(笑)
ちゅうとろさんが示した、宝の山とやら・・・目星はついてるんですか?ゆめうつつさん?

投稿: bao | 2006年11月30日 (木) 00:39

>今後はどうかよそでお願いします

って、まあ・・・俺には向けてないけどここで反論してるみんなに向けてるような印象を私がもったのでレスご容赦くださいね。

だってほかにないんだもの みつお

投稿: bao | 2006年11月30日 (木) 00:43

議論が罵りあいに発展しているようで残念です。
しかし、肝心の証拠資料は
いつまで経っても出てきませんし
広島県人さんやユメウツツさんは
肝心な(都合の悪い?)レスを
意識的に無視しているように見受けられます。

賛成派の方は、感情論ではなく
具体的な一時資料を出すべきかと


それにしても、クマラスワミ報告の話題が
いまさら素で出されるとは・・・少し驚きました
広島県人さん、貴方の事実の歪曲はとても悪質です

その報告では、貴方が仰ってるとおり慰安婦問題は
「レポートがあったことを留めておく(留意)」
であり、それは決して慰安婦問題での
ナヌムの家の人々の主張の正当性が
国際社会に認められたわけではありません。
それを採択されたかのように行って放つ貴方は
悪意のある印象操作をしていると言われても
しかたがないですよ?

投稿: のんたん | 2006年11月30日 (木) 01:08

ユメウツツさん

これはこれは失礼しましたね。
私も不毛な議論を長く続けたくないので、慰安婦強制連行も件についてはほぼ議論も尽きたことだし、ここらでとりあえず結論をだしませんかね?

ちゅうとろ氏が世紀の大発見たる証拠を示してくれれば、私も長居するつもりなどありませんけど。ユメウツツさん、代わりに示していただけません?

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 01:13

>報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。
もう一度言いますが、広島県人さん、貴方は嘘つきです。
採択されたのではなく「留意する」と議会でなったのです。
これは、通常に考えて「後回しにされた」のであり、採決などされていません。

知っているのにこんなことを書いてみせる。
大変恥知らずな行為だと思います。

投稿: のんたん | 2006年11月30日 (木) 01:15

おおわらいですよ 証拠ナイという証拠を整合性を持って提示せよ・・・という人ですから、クロマラ報告なんてーのを「証拠」なんて言うんです。

証拠無い事を整合性を持って提示することは不可能です。
お前はこの机にあったリンゴを食っただろう!賠償せよ・・・と言われたとして、リンゴが無かったという証拠は出せません。リンゴがあったという証拠は、机の上にリンゴ果汁が皮からしみ出ていたとか、りんご特有の匂い成分が検出されたとか、証明は可能でしょうけど、そこにリンゴが無かった・・・という証明は不可能です。

そもそも日本は法治国家であり、犯罪は裁判により裁かれます。証拠がない・・・ということは犯罪が起こったということさえも確定できないので犯罪があったので反省し賠償すべき・・・というここの管理人の主張はあくまで妄言にすぎないわけです。

私の子供、子孫に確証もなく謝罪や賠償をすべき、意味無き反省を促すような妄言は厳に謹んで欲しい・・・と望みます。

投稿: bao | 2006年11月30日 (木) 01:48

「のんたん 2006年11月30日 01:08」
>議論が罵りあいに発展しているようで残念です。
>しかし、肝心の証拠資料は
>いつまで経っても出てきませんし

記事やこれまでのコメントを無視した決め付け的なコメントはやめてほしいです。
罵りあいもしていません。「漫才師」といってふざけて面白くないことを書いているので、
よそでやってくださいと本気でお願いしています。

>「レポートがあったことを留めておく(留意)」
>であり、それは決して慰安婦問題での
>ナヌムの家の人々の主張の正当性が
>国際社会に認められたわけではありません。

国連では「留意(note / take note)」というのは注意を喚起する目的でごく一般的に用いられる表現で、否定的/消極的意味はまったくないようなのですが、なぜ「否定的/消極的意味」を表すとお考えなのかもう少し聞かせてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年11月30日 (木) 01:56

「論理家 2006年11月28日 23:53」
>あなたの「どっかで誰かがいっていたような記事」の何に反論すればよいのですか?

早く具体的に批判してみなさいよ。

>朝鮮民族はウソつきが多い

論理家さんのひどい差別性が暴露されていますね。

さて、「ここの記述で、「苦痛を与えた」と事実認定されていますが、具体的に誰が何をしたことについて述べているのでしょうか?雰囲気で言わずに、具体的行為について述べてください。」と何度もしつこく言っているのに、なぜ回答しないのですか?????
答えられないやましさでもあるんでしょうか????おっかしいですね~

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月30日 (木) 02:05

論理家さんは、「証拠を示せ」と言っていますが、私はイさんの証言を裏付ける証拠として、この「軍隊慰安婦証言への侮辱は許されない」記事でしっかりと書きました。それを証拠ではないというなら、具体的に反論すればいいと何度も言っているのです。
(別に世紀の大発見でもなんでもないですよ。。)

これのどこが「はぐらかし」ですか?

具体的に反論できないということは、もはや認めるしかないということで理解してよろしいでしょうか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年11月30日 (木) 02:09

ちゅうとろさん

もう寝るので少しだけ

>あなたの「どっかで誰かがいっていたような記事」の何に反論すればよいのですか?

早く具体的に批判してみなさいよ。

「何に」という私の問いに答えず、またそれですか。(ため息)まあ、いいでしょう。あなたのいっている「通達」の資料ですが、これは「あった派」の権威的存在である吉見教授が発見したものです。そしてその吉見教授が「日本軍による強制連行があったという証拠は、いまのところない」と述べています。つまり、当該資料は、日本軍が強制連行に関与した証拠にならないということを、発見者である吉見教授がいっているということです。それだけでも十分な答えだと思いますけど。まだ足りませんかね?

>朝鮮民族はウソつきが多い

論理家さんのひどい差別性が暴露されていますね。

私の素朴な疑問が、そく「差別」ですか?逆差別ですね?

>何度もしつこく言っているのに、なぜ回答しないのですか?????
答えられないやましさでもあるんでしょうか????おっかしいですね~

私は回答してませんかね?第三者に判断を委ねられること進言いたします?

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 02:53

ちゅうとろさん

>論理家さんは、「証拠を示せ」と言っていますが、私はイさんの証言を裏付ける証拠として、この「軍隊慰安婦証言への侮辱は許されない」記事でしっかりと書きました。それを証拠ではないというなら、具体的に反論すればいいと何度も言っているのです。
(別に世紀の大発見でもなんでもないですよ。。)

これのどこが「はぐらかし」ですか?

具体的に反論できないということは、もはや認めるしかないということで理解してよろしいでしょうか

以上あなたの最終弁論ということでよろしいですかね?
最終的結論は当事者でなく第三者がそれぞれ決めることです。あなたの言い分、私の言い分、どちらに分があるかは私はもちろん、あなたが決めることでもありません。

私は何について答えればいいののかいってくれるなら、たやすく覆してあげるといっているにも関わらず、
結局のところ、あなたは証拠を示さないってことですね。

第三者に判断を委ねられることを進言いたします。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 03:04

ちゅうとろさん

>朝鮮民族はウソつきが多い

私は「朝鮮民族はウソつきが多いのでしょうかね?」といったんであって、上記のように断定的発言はしておりませんよ。これはあなたの故意的な印象操作ですね。

朝鮮民族は事実の捏造をするのが好きなのでしょうかね?

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 03:14

結局証拠は今日も見れずということですね。
早く証拠を見たいものですね。
いい加減左翼は現実に目を向けてほしいですね。

投稿: shouichi | 2006年11月30日 (木) 09:52

ユメウツツさん

広島県人さんに対する態度については反省いたします。

>国連では「留意(note / take note)」というのは注意を喚起する目的でごく一般的に用いられる表現で、否定的/消極的意味はまったくないようなのですが、なぜ「否定的/消極的意味」を表すとお考えなのかもう少し聞かせてください。

のんたんさんは、
>報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。 との広島県人さんの発言は
明らかに 事実に反するという趣旨で「留意」といったのであって、ユメウツツさんの意見はのんたんさんに対する因縁でしかありません。その前に広島県人さんの虚言に対して、反省を促してはいかがでしょうか?

そもそも国際女性法廷の証言とかクマラスワミ報告、また「証拠ないの証拠みせて」なんてこと発言すれば、反感かうのがあたりまえですよ。はっきりいって、広島県人さんは議論に参加できる資質を備えていないのです。自業自得ですよ。

投稿: 論理家 | 2006年11月30日 (木) 21:41

10スレ以内に、

『軍靴(ぐんくつ)の音が』 とかって出てくるに

つ⑩ ウォン

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

↑ わざわざ括弧付きで『ぐんくつ』と入れていますが、
このような場合 『ぐんか』 が正しい、正確な事はわからないが、どこかの新聞記者が読み方を間違ったのが、
語源とされています、

投稿: ほの暗き闇の底 | 2006年11月30日 (木) 23:29

「論理家 2006年11月30日 03:14 」
>朝鮮民族は事実の捏造をするのが好きなのでしょうかね?

こういう言い方は、あなたがたのお好きな「現実社会」において、「差別発言」にあたります。朝鮮民族に謝罪をしてください。
これが差別発言である「証拠」がほしければ、子ども相談室か差別相談室のようなところで質問されてみればわかります。
「一般的に差別発言だよ」と言われて理解できたら、謝罪してくださいね。
「ゆに」さんは論外です。人権研修を受講してください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:25

「shouichi 2006年11月30日 09:52」
>結局証拠は今日も見れずということですね。
>早く証拠を見たいものですね。
>いい加減左翼は現実に目を向けてほしいですね。

あなた、異議を唱える人たちのなかでも楽な役してますよね・・・。
内容のない決めつけコメント貼るだけなんで。他にももう1、2人いらっしゃるみたいですが。
まあ、あまり良い効果を演出しているようには思いませんけど。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:26

http://bigkorea.seesaa.net/article/19845370.html

韓国人慰安婦の悲劇を描いた漫画。

http://blog.ameba.jp/user_images/91/12/10007451134.jpg

村山一兵氏の名刺と思われるもの。

てか、この人日本人なの?

投稿: ユメウツラウツラ | 2006年12月 1日 (金) 00:40

「論理家 2006年11月30日 21:41 」

インネンをつけるつもりはありません。
むしろ「take note」を日本政府の主張どおりに、国際的に積極的に採択されていない根拠として使う人たちがいると聞いており、そこに私は懸念して、質問をしました。

私はこの件についてすごく詳しいわけでありませんが、人権委で採択された決議の"Welcomes"部分を正しく英訳し、take noteの国際会議でのニュアンスを正しく考慮すれば、この報告がきちんと採択されたと表現して何がおかしいのかなと、何にこだわっているのかなと思いました。
そのへんは、のんたんさんが直接答えてくれればいいですが。

>反感

あなたに買ったかもしれませんが、言いすぎと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 00:43

http://bigkorea.seesaa.net/article/19491989.html#more

ファン・クムジュ発言集。
クマラスワミ報告での発言もココに

投稿: ユメウツラウツラ | 2006年12月 1日 (金) 00:55

ユメウツツさん

>朝鮮民族は事実の捏造をするのが好きなのでしょうかね?

こういう言い方は、あなたがたのお好きな「現実社会」において、「差別発言」にあたります。朝鮮民族に謝罪をしてください。

私の単なる素朴な心情が、なぜ「差別発言」になるか理解できませんね。もちろん証拠など求めませんよ。仮に差別発言であったとしても、それを含めて言論・思想の自由と解釈しておりますので。したがって、謝罪する必要など毛頭ございません。違法行為あるいは不法行為にあたるというのなら、どうぞご自由に法的措置をおとりください。受けてたつことをお約束いたします。

ちなみに明確な根拠なく「差別だ!」というのは、言論封殺行為であるとの認識を持っております。人権団体の行為としてあってはならないと考えますが、いかがでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 00:57

>のんたん
私も是非「留意」=「「後回しにされた」となるのか伺いたいです。
take noteは一般的にも「後回し」ではありませんが?


1996.4.19~20日の各社新聞で報道されていますよ。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 01:08

国連人権委員会は17日、従軍慰安婦問題を扱ったクマラスワミ特別報告官の報告書「女性に対する暴力」について、「報告官の業績を歓迎し、報告(全体)に留意する」とする決議案をまとめた。

日本政府は慰安婦に言及した付属文書自体を評価の対象から外すよう求めたが、韓国、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)、中国の厳しい抵抗に遭い、この要求は通らなかった。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 01:09

ゆめうつつさん
詳しくないですが・・・ってなんですか?自信ないならやめときなはれ(笑)

宝の山に関する、発掘作業のめどはついているんですか? あ これはちゅうとろさんの意見でしたね。

決めつけコメントも何もあんた、一切、法廷で通用するような証拠提示してないじゃないか!なにがきめつけで楽なんだよ!ちゃんちゃらおかしいよ。

投稿: bao | 2006年12月 1日 (金) 01:09

国連人権委員会は19日に、旧日本軍の従軍慰安婦問題を含む「女性に対する暴力」に関する決議を採択した。
決議は、日本政府への「勧告」で元慰安婦への国家補償などを求めた「人権委特別報告者」の活動を「歓迎」する一方、勧告を含む報告書については「留意(テークノート)」との弱い表現にとどめる玉虫色の文言になった。
 勧告受け入れを拒む日本政府からの強い働きかけの結果だが、日本の国家補償を求める元慰安婦や支援団体は、勧告が削除されずに国連人権委の総意として記録されたことを、大きな成果として受け止めている。
結局、慰安婦問題を含むクマラスワミ報告者の調査活動については「歓迎する」とし、その報告書については「留意」という言葉にすることで決着した。十九日、本会議に出された採択案には、原提案国のカナダなどとともに、慰安婦問題に直接関係する韓国、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)も共同提案国に名を連ねた。

これが当時の報道です。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 01:09

>bao
反論し論破しようとするスキルをみにつけてください。
そのためには、「相手」の論理をまず理解しなければ反撃の力にはなりえないことくらい、もうわかったら?

「クマラスワミ報告書」読んでからにしなさい。
昨日、私が書いたことは「報告書」の中にレポートされていることです。

ひとさまに
>詳しくないですが・・・ってなんですか?自信ないならやめときなはれ(笑)
などと、自分のことは棚にあげて非礼にもほどがあります。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 01:20

反日国家のプロパガンダにばかり乗せられてないで、
悔しかったら科学的な証拠をだしなさい。
難しいことは言いませんので。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 02:01

広島県人さん


「クマラスワミ報告書」とは、こういう問題が起きているので解決を希望することを目的とした報告でしたよね。その名のとおり、単なる報告であって、その内容の事実関係が国連で調査・検討されたわけでありませんよ。
要するに、報告が受け付けられたというだけのものでしかありませんけど。そして勧告がなかったということは、「日本政府は解決に向けて努力しなさい」すら言われていないということですよ。しかも、その内容が吉田清治の著作に基づくものでしたから、そのデッチアゲが判明した後は、『勧告』であろうが『留意』であろうが、まったく無意味なものでしかありませんが。

『報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。』 との広島県人さんの発言は 、あきらかに事実に反していると思いますが、いかがでしょうか?だって、『歴史的事実』として検証などされていないし、日本政府は解決に向けて努力しろすらいわれていない。デッチアゲに基づいた報告書が受け付けられただけという話ですよ。デッチアゲ本の続編みたいなものと思いますが。吉見教授でさえ否定していた覚えがありましたけど・・

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 02:12

)はっきりいって、広島県人さんは議論に参加できる資質を備えていないのです。自業自得ですよ

趣旨変えをなさったんですか?
あなたに「議論に参加できる資質」を問われるのは、非常に片腹痛いです。

あなたの「論理」の底辺に流れているものこそ、「悪意」と「根拠なき蔑視」と陳腐でこれまた砂上の楼閣のような「自己過信」です。

もういちど、この「クマラスワミ報告書」についてお調べになったほうがいいですよ。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 02:45

広島県人

それで、「クマラスワミ報告書」の私の意見の内容については触れないのですか?まあ、なんにしても日本軍が強制連行に関与した証拠になりえないのは間違いないと思いますが。

それで、『報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。』 の発言は撤回しないのですね。

「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になったということは経過は知らないのですか?それともあえて触れないのですかね?前者であれば極めて無知、後者であれば悪質な印象操作と思いますけど。

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 03:11

今後、あなたのこれまでに行った軍隊「慰安婦」たちへの数々の侮辱発言を撤回して、真摯な討論に臨んでいただくよう、強く要求します。

あなたとの議論はそれがなされてはじめて議論の再スタートです。

「クマラスワミ報告書」のあなたの意見の内容なるものついては、既に上での私のコメント、紹介した新聞報道記事で展開しています。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 1日 (金) 09:27

「論理家 2006年12月1日 03:11」
>「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になったということは経過は知らないのですか?

そんな経過はないと認識していますが(日本政府が立ち回り、「留意」という表現でようやく日本政府が決議文を受け入れたようですが)、いったいどこから引用されているのですか?

決議文第1項
1. Welcomes the work of the Special Rapporteur on violence against women, its causes and consequences and takes note of her report on cultural practices in the family that are violent towards women (E/CN.4/2002/83 and Add.1-3);
(E/CN.4/1996/53が報告書「家庭内暴力」、Add.1が追加文書「軍事的性奴隷制問題」、Add.2が「家庭内暴力に関する立法」)

英文本文どおり、報告内容全体(追加文書である「軍事的性奴隷制問題」に関するものをも含む)を歓迎し、報告内容全体に対して一括して「留意」を示しています。

「報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです」の発言のどこが悪質なのでしょうか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:36

「論理家 2006年12月1日 01:23 」
>ちなみに日韓問題においては、民族性に基づく感情的対立といった要素が多分に含まれていることは、誰もが承知されていることと思います。

そうですか?自分が勝手に偏狭ナショナリズムに陥っていることを「民族性に基づく」などと正当化しないでほしいです。

>日本人が朝鮮民族に対してそう思うのは、そう思われるだけの原因が朝鮮民族にもあるからではないでしょうか?

「いじめられるほうにも原因がある」といじめる側が自分を正当化しているのと全く同じ理屈です。「論理家」さんの主張はいつもそれで一貫しています。なんの普遍性もない妄言をあなたは「論理」といっているんですよ。

>そうした観点から、この議論の場で、私はあえてそれを浮き彫りにするつもりです。

あなたの貧弱な論理と差別性がうきぼりになっただけです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:40

Baoさんとshouichiさんはその手の書き込みは楽だとは思いますが、根拠のない適当なレッテル張り書き込みをつけるのはもうやめてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:40

「論理家 2006年12月1日 02:12」
>「クマラスワミ報告書」
>単なる報告であって、その内容の事実関係が国連で調査・検討されたわけでありませんよ。
>要するに、報告が受け付けられたというだけのものでしかありませんけど。

国連は報告書の体裁さえ整っていれば報告書を全会一致で受け付ける機関ですか?
まあ、国連を賛美するつもりもありませんが・・・。主張にあまりにも無理があるのじゃないですか?
報告内容の正当性を認めたことを前提に、全会一致で「歓迎的に」take noteしたのでしょう。日本政府も賛成したんですよ。後でグチをこぼしているだけで。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:41

「論理家 2006年12月1日 02:12」
>しかも、その内容が吉田清治の著作に基づくものでしたから、そのデッチアゲが判明した後は、『勧告』であろうが『留意』であろうが、まったく無意味なものでしかありませんが。
>吉見教授でさえ否定していた覚えがありましたけど・・

これらが報告否定論のよくある根拠にされているようですね・・・。
吉見氏は、「勧告を葬り去ろうとした日本政府の試みにもかかわらず、クマラスワミ報告が認知されたことは、国際社会が日本に資料公開、法的責任の承認、処罰、賠償からなる根本的解決を求めているということだ。国民基金のような小手先の対応では済まない。報告の一部には事実誤認もあるが、全体の骨格に影響するものではなく、誤りを正せば勧告はよりしっかりとしたものになる。」と述べています。否定はしていません。
経過は長いので次に引用します。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:42

「論理家 2006年12月1日 02:12」
「日本の戦争責任資料センター」は、吉田氏の著作の問題点を指摘し引用すべきでないとした上で、吉田証言の「済州島での強制連行」の事実を否定する秦郁彦氏の論に反駁し、クマラスワミ報告に対する吉見氏の態度を説明しています。
――
  (秦郁彦)氏は、吉田氏が強制連行したという済州島まで赴き、証言の真偽を確かめ、その結果を「昭和史の謎を追うー第37回・従軍慰安婦たちの春秋」と題して「正論」(1992年6月号)に発表しました。そして、同島から「慰安婦」の徴集を示す証言は得られなかったというのです。
  ところが秦氏自身は、6-9万人の韓国・朝鮮人「慰安婦」の存在を認めている人です。どうして日本に極めて近い済州島だけ、一人の「慰安婦」も徴集されなかったのでしょうか。そんな例外の地域があると考えるほうがおかしいといえます。
(つづく)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:44

(つづき)
現に、ユン貞玉・元梨花女子大学の教授が1993年に同島で調査を行ったとき、周囲の島民の強い妨害がありながらも、一人の被害者と推定される証言者が名乗り出ました。
  しかし、周囲からの本人への激しい説得と制止によって、それ以上証言をとり続けることを拒否された事実があります(日本の戦争責任資料センターと韓国挺身隊問題対策協議会による第2回「従軍慰安婦」問題日韓合同研究会)。

(つづく)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:45

(つづき)
 性暴力の被害者すべてに言えることですが、被害を訴え出ること自体に、「身内の恥をさらす者」と非難される大きな困難が伴います。ましてや儒教が強く残っている韓国社会では、さらに大きな精神的プレッシャーがあります。
  現在元「慰安婦」を名乗り出ている女性のほとんどは、そうした身辺の制約から比較的自由な、身寄りのない単身女性です。もし済州島という小さな島で被害を名乗り出るならば、すぐさま近隣・親戚に波及する大事件となります。
しかも同島自体が、韓国の中でも地理的条件によって差別的に見られていることに留意すべきです。もし誰かが名乗り出れば、韓国語に翻訳されている吉田氏の著書への関心と合わせて、興味本位の視線が済州島の島民全体に浴びせられる危険性を危惧しない人はいないでしょう。それを畏れ、島内に箝口令が敷かれてきた可能性を否定できません。
(つづく)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:45

(つづき)
要は証言を含め、資料批判が必要だということなのです。秦氏の論拠だけで吉田氏の証言を嘘と断定することはできません。ただ、吉田氏はこれらの批判に反論をしていないのも事実です。
  私は、吉見義明・中央大学教授と共に直接お会いして、反論を勧めたことがありますが、態度は変わりませんでした。その場で、私たちが様々な質問をしたところ、証言に決定的な矛盾は見当たりませんでした。ただし、時と場所が異なる事件を、出版社の要請に応じて一つにまとめたことを話してくれました。
  したがって、吉田証言は根拠のない嘘とは言えないものの、「時と場所」という、歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、証言としては採用できないというのが私の結論ですし、吉見教授も同意見と思われます。
  国連人権委員会のクマラスワミ特別報告者に対して吉見氏が、その報告書の価値を守るため、吉田証言を採用しないよう手紙を送ったのはそのためでした。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:46

「論理家 2006年12月1日 03:11」
>極めて無知、後者であれば悪質な印象操作と思いますけど。

一部の誤りをもって全てをなかったことにするあなた方の主張こそそれにあたります。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 09:46

あと、実際の統治時代の歴史と、まったく食い違う証言をしている自称従軍慰安婦が存在するのも、事実ですしね。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 09:54

”一部の誤りをもって全てをなかったことにする”ことは誤りだと思いますが、一部でも誤りがあれば、全体を精査する必要はあると思います。

全体を精査することに、だれも疑問は抱いていないと思います。
それとも全体を精査することに、ユメウツツ さんは疑問を感じていますか?

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 11:05

>ユメウツツ
>一部の誤りをもって全てをなかったことにするあなた方の主張こそそれにあたります。

一部に誤りがあれば、全体の信憑性が疑われるのは当たり前です。

投稿: ゆに | 2006年12月 1日 (金) 16:48

ゆめうつつさん。もうこのての議論は終わりにしたほうがいいと思います。他の人の意見に答えすぎです。答える価値のある質問にだけ答えてください。他のかたがたも同じ質問はやめてほしいです。ゆめうつつさんが納得のいく答えをだしてくれなくても、同じ質問は」さけてください。
時間がない中、ここのコーナーを読んでる私たちにとっては疲れます。ほんと

投稿: 住谷一郎 | 2006年12月 1日 (金) 19:33

住谷一郎さん。論理的な意見が述べられないのであれば、この場での発言は控えた方がよろしいと思います。

同じ質問が集中するのは、いつまでも矛盾した発言を
していることが原因だと思います。

”時間がない中、ここのコーナーを読んでる”から、討論をするなというのであれば、ここはあなたの来るべき場所ではありません。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 20:01

「shouichi 2006年12月1日 11:05 」
>全体を精査することに、だれも疑問は抱いていないと思います。

あなたが、一部の「事実誤認」だけをつつかず全体を精査することに私は疑問を抱きませんよ。
全会一致で採択された報告を否定するからには、否定する側が「全体を精査して」「デッチアゲだった」論拠を出すべきでしょう。
今までここで出された「デッチアゲ説」「留意」説は私なりに反ばくしていますので、それへの反ばくかそれ以外の点でどうぞ論拠をだしてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 20:05

「住谷一郎 2006年12月1日 19:33」
住谷さん。コメントありがとうございます。
確かに不毛な議論が多く、心ある読者の方々にはご迷惑をおかけしています。
私なりに活動の一部としてやってますんで、ご容赦ください。不快なやり取りもあると思いますので、コメントではなく記事をお読みください。
今後もご支援おねがいします。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 1日 (金) 20:05

全会一致で採択された報告ってなんですか?具体的に言ってください。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 20:41

>コメントではなく記事をお読みください。
コメント読まれたら嘘がばれるもんな。
>心ある読者の方々には
お前等の言う心ある読者って要するにイエスマンだろ。
ただただ賛美と賛同だけを唱える奴等のどこに心があるのかナ?

投稿: か | 2006年12月 1日 (金) 20:48

だれかが、”日本軍・日本政府が、慰安婦を不法に募集・連行などした。また、日本軍・日本政府がこのような行為を行った証拠があります。”とでも言ったのでしょうか?
教えてください。

あと、慰安婦が無条件でデッチアゲだったとは
いっていません。
証拠を出せない者は、慰安婦だったと主張する資格がないということを言っているのです。

だからこそ、精査が必要だというのです。

投稿: shouichi | 2006年12月 1日 (金) 20:49

疲れるといいながら・・・時間がないといいながら※欄読んでしまうんですね。
住谷さん。無駄です。ほんとに時間の無駄ですが、あなたのおっしゃってることはブログ主擁護になっていません。なぜなら、ブログ主は質問に答えていないということが端的に示されるからです。

「強制があったという証拠」

私はこれ以外に聞きたい事はありません。たぶん、他の大部分の方もそうでしょう。

投稿: bao | 2006年12月 1日 (金) 22:35

ユメウツツ

>全会一致で採択された報告を否定するからには、否定する側が「全体を精査して」「デッチアゲだった」論拠を出すべきでしょう。
吉田清治、慰安婦強制連行の虚構
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%B8%85%E6%B2%BB_%28%E6%96%87%E7%AD%86%E5%AE%B6%29
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html
韓国政府の自爆
http://photo.jijisama.org/ianfu.html
分かったな、他にも論拠はいっぱいあるぞ、山ほどあるぞ、お前がたとえ万能の神であろうと、事実は曲げられん、分かったらさっさと悪夢にうなされて死ね、分かったな、いいか、お前のような奴は一分たりとも生きてる資格はないんだ、死ぬべきなんだ。死ねば俺がお前の葬儀に来て、「やったー死んだぞ死んだ!」と騒いでやるからな。

投稿: 嫌特定アジア流 | 2006年12月 1日 (金) 22:40

ユメウツツ

多くの返答ごくろうさまです。あなたのその姿勢は高く評価しております。さて、「クマラスワミ報告書」 は、従軍慰安婦が『歴史的事実』として国連に認められたものではありません。これは大きな誤りです。まあ、この報告書の評価に対していくら議論したところで、争点である「強制連行に日本軍の組織的関与があったのか?」にはつながりませんので、これくらいにしておきなす。

さて、本件争点に対してのあなたの主張を一言でいえば、『被害者であるハルモニの証言があるのだから、日本軍は強制連行に組織的関与していた』というところですよね。

ではハルモニの証言が全て事実と仮定しましょう。前にもいいましたが、それでも強制連行されたとする20万人に対して0.01%の事実にしかなりません。社会一般通念からいって、この数字をもって「組織的関与」があったといえますか?ハルモニの証言が事実とあったとしても、それは業者あるいは日本兵の個人的犯罪によるものであり、日本軍が組織的関与していたという根拠にはなりえないと思うのですが、いかがでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 23:44

続き

問い 0.01%の事実をもって、日本軍が組織的関与をしていたといえるのか?

この一点のみ返答していただきたい。これが説得力のあるものであれば、あなたの主張には理があるといえるでしょう。説得力がないのであれば、やはりあなたの主張には無理があると言わざるをえません。

投稿: 論理家 | 2006年12月 1日 (金) 23:45

一日ぶりでございます。
昨日はステディがうちに来ていたので・・
今日も、時間がないのでひとつだけ。
ユメさんは慰安婦の証言をなぜ信じないのか?とあなたは何度も
繰り返してらっしゃいます。
私だって、そりゃあ信じたい。弱弱しいばあちゃん達が涙ながら
に語りかけてきたらやっぱり信じてあげたい。
そうすれば、傍からもかっこよく映るし、いい人だと思われるでしょう。
ですが、どうしても信じられんのです。
ファン・クムジュを筆頭としたテレビで証言するハルモニたちの言葉を。
毎回、言うこと違うんだもん。そして思うわけですよ、彼女達の熱狂的
信者はそばで毎回聞いてるはずなのによくそのことをおかしく思わな
いものだなと。
そうするとある仮定が出てくるわけです「こいつら、言わせてるな?」
もしくは「この人、毎回作って話してるな」と。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 2日 (土) 00:08

論理家さん
私の発言内容に代弁をしてくださってありがとうございます。

広島県人さん、ユメウツツさん
私は、「留意」に否定的意味合いがあるとは一言もも申しておりません。
日本の卑劣な工作により「採択」ではなく「留意」となったといわれておりますが、これは日本の主張も(全面的ではないにしろそれはお互い様)認められたということでしょう。
第一、あそこで行われたのは人権問題を解決しようという議会であり、裁判ではありません。
女性に対する性搾取を問題として意見書が提出されれば日本を含めて諸国が歓迎するのはあたりまえです。
その中で、日本が従軍慰安婦問題については事実誤認であると行動し、その結果、日本が名指しで批判されることにはならなかった。
それなのに、「採択」という言葉を使い慰安婦問題が世界的に全面的事実として認められたかのような発言をなさる広島県人さんの悪質な印象操作を私は指摘したのです。
それを勝手に歪曲して、留意=否定ではないなどと私の発言を曲解した指摘で返答をよこし、本質をはぐらかして揚げ足を取り、自身の主張の悪質さをごまかす姿勢には大きな失望を感じました。

投稿: のんたん | 2006年12月 3日 (日) 14:21

もちろん、留意=後回しにされた、というのはご指摘どおりそういった意味合いはございません。
が、それで広島県人さんが悪質な印象操作をしようとした事実に変わりはありません。
この報告書によって、日本軍の慰安所が当時としても非道なものであり日本が補償すべき問題であるという証拠にはならないのですから。

投稿: のんたん | 2006年12月 3日 (日) 14:22

のんたんさん

これが左翼活動家の常套手段なのです。事実を捏造するために、あれやこうやと長々と無意味なことをタレ流す。証拠は何か?と問われれば、これが証拠だ!と簡潔明瞭にいえばいいことなのに、証拠があげれないので、意図的に論点ずらしに必死になる。

要するに、彼らは「嘘も百篇いえば真実となる」との共産主義の根本的思想にしたがって行動しているのです。もっとも、ここの連中は真正左翼ならず、洗脳されたサヨク信者でしかありませんけどね。まともに相手するのでなく、いまどきこういう連中がまだ生き残っているのか?という目で社会認識を深めることが大切な勉強なのです。

「彼らの暴挙・暴動の源はどこにあるぞや?」考えてみましょう。それは彼らの屈折した劣等感と、その裏返しからくる権力志向なのです。彼らの思考は劣等感と権力志向が、その源となっているのです。

そうした観点をもってすれば、彼らの言動が理解できるようになりますよ。人間の怨念(ルサンチマン)とは、凄まじいものだということがね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 3日 (日) 19:51

論理家さん、それですよ、うん。
しかし、サヨクに戦後躍らせてきたばかどもが…

投稿: 嫌特定アジア流 | 2006年12月 3日 (日) 22:45

はっきり言って、はなげさん、ひささんは、うざいです。
当時の日本軍が関与を示した証拠を見せろ。業者が自主的にやったことだ。売春も職業として行われたもので、強制的じゃなかった。ということに尽きるのでしょう。
 僕はこの前の冬に奈良の天理にある柳本飛行場跡に言ってきました。その周辺は、最後の本土決戦のための」大本営になる予定の防空壕と特攻隊を送り出す飛行場をの跡でした。その近くに軍隊慰安婦の方が住まわされた跡、強制連行された朝鮮人の人たちも含め、軍人が「慰安」に使うための慰安所の跡がありました。そうした事実は、現実に軍と慰安所の関係があったという証拠だと思います。
 はなげさん、ひささんはバーチャルな世界で、つまらないいちゃもん付けをやってないで、現実の世界をじかに見張ったほうがいいのじゃないですか。
 僕はそう思います。

投稿: 生駒山 | 2006年12月 3日 (日) 22:53

生駒山さん

「ひさ」というのは私で良いんですよね?

軍と慰安所の関係を否定している人は誰も居ませんが?
「軍によって強制的に慰安婦にされた」という主張を疑っているのです。もうちょっと文脈を読む力を養いましょうね。
そしてあなたこそ自分が見知り出来る範囲の「現実」だけでなく、広く見識を求めた方がいいでしょう。

慰安所の跡をみて「強制連行された朝鮮人の人たちも含め、」と思われたのはなぜですか?思い込みが先行していませんか??

客観的に物事を捉えましょうね。

投稿: hisa | 2006年12月 3日 (日) 23:13

>のんたん

私の書き込みでは「採択」という表現はあえて一言も書いておりませんが。
というのもこの報告に経緯に時系列的にしたほうが、判りやすいとおもったからですが。

「クマラスワミ報告」の評価を軸にしたカナダ政府の決議原案が賛成「決議」されたからです。
「クマラスワミ報告」自体をめぐっての論議と攻防の末に
「決議案」が起草されたわけです。
「決議案」ですよ。

国連人権委員会は1996年4月19日に、旧日本軍の従軍慰安婦問題を含む「女性に対する暴力」に関する決議を採択したんです。
「決議案」が採択されたんです。
これをウソというほうが、ウソでしょう。
悪質な個人攻撃の印象操作(根拠の薄いものですが)をおこなってるのは、あなたのほうです。
論理的反論には、なりえてなく、あたなの遠吠えでしかないです。
ま、あなたたちだけではないですから、ここをロムされてるのは。実際、あなたたちの論理なき差別主義が満天下に曝け出され、実際おおくの人たちを獲得できてますから、どんどん馬脚を顕してくださいw

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 00:49

>のんたん  つづき

国連やNGOを過大に評価していない私でも、国連ですらここまで「歓迎」し、「報告」も含めて全体として決議案を採択しなければならなかったんだ、と当時感じたものです。
(元)自治省には。積み上げた高さにすると15000メートルともいわれる旧内務省関係資料があることが1994年に発覚しました。
まったく事実無根ならば、姑息なロビー政治にはしるのではなく、防衛庁防衛研究所図書館所蔵の業務日誌、従軍日誌類を公開すればよかったんです。
「ない」のだとできたはずですが?
何故、しないんでしょう?

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 00:49

小泉純一郎も腹はどうであれ、この「見解」に従ってるんですよね。
あなたたちがここで「展開」してるつもりの論理に、これですら否定しているのが、なんとも、滑稽ですが。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 01:32

途中から、コメントが反映されたみたいですね。


日本政府の「慰安婦」問題の統一見解ともいうべきものがあります。
http://www.awf.or.jp/woman/pdf/ianhu_wa.pdf

もちろん、これに対しては、無批判に評価するものではありませんが、この中で、あなたたち「慰安婦」問題を否認したい部分のよくある論調に対する反論も含まれていて、なかなか面白く読ませていただきました。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 01:38

広島県人さん

>報告者がレポートした歴史的事実は全会一致で国際的に採決されたわけです。

それで慰安婦問題は国連で『歴史的事実』として認められたのですか?無意味なことを長々とタレ流すより、この点について明確に答えていただけませんかね?

>日本政府の「慰安婦」問題の統一見解ともいうべきものがあります。


財団法人女性のためのアジア平和国民基金は「日本政府」ですか?日本政府でない組織の見解が「日本政府」の統一見解になるのですか?無意味なことを長々とタレ流すより、この点について明確に答えていただけませんかね?

官名詐称はいけませんよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 4日 (月) 12:10

生駒山さん

>はっきり言って、はなげさん、ひささんは、うざいで
す。

自分と異なる意見を「うざい」といって一蹴するのでなく、理由を付した上で反論するのが、大人のすることですよ。

>強制連行された朝鮮人の人たちも含め、軍人が「慰安」に使うための慰安所の跡がありました。そうした事実は、現実に軍と慰安所の関係があったという証拠だと思います。


慰安所の跡が、なぜ「軍が強制連行に関与した証拠」になるのか、まったく理解できません。この点について、理由を付した上で反論していただけませんか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 4日 (月) 13:37

>生駒山さん
こんばんは!
ホント「荒らす」のが目的なんですから、華麗にスルーばかりもしていられませんよね。
反論や反論の添付資料も読まずに低級な言葉尻りをつかまえての「遊び」しかできない人にぁ、言われたくないですよね~(爆)

「女性のためのアジア平和国民基金は1995年、政府の決定により設立されました。」(「女性のためのアジア平和基金」公式サイトより)⇒http://www.awf.or.jp/
現在は外務省が管轄ですね。
原資のほとんどは日本政府からですよね。
小泉純一郎まで、設立以降の歴代首相は「内閣総理大臣」として「お詫びの手紙」なるものを添えてだしてるんですが、「内閣総理大臣」ってどういう存在と意味と象徴なんでしょうか?www

「道義的責任」は「法的責任」じゃないからと、御託を恥ずかしげも無くタレる人がいらっしゃいますが、もっとお勉強されたらいいのに。
「戦争犯罪及び人道に対する罪に対する時効不適用条約により人道に対する罪には時効がない」のにね。

改めてこの「女性のためのアジア平和国民基金」を支持するものではなく、むしろ批判すべきものだと私個人は考えます。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 21:39

広島県人さんへ

>小泉純一郎まで、設立以降の歴代首相は「内閣総理大臣」として「お詫びの手紙」なるものを添えてだしてるんですが

これちゅうとろ氏に教えてあげてw
無かった派の人たちは広義の意味での強制性ということで日本政府が謝罪していることは歴史の事実として知っているのに、ちゅとろ氏は知らないみたい。

誰の何の行為に対して、誰に対して、謝罪と賠償をしているのですか?ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34をよく読んで回答求めます。
 ちゅうとろ 2006年11月27日 23:44
 ちゅうとろ 2006年11月28日 01:47
 ちゅうとろ 2006年12月4日 21:34

しつこいんだよこの人。そのくせ吉田清治も知らなかった。

>私は、吉田なんとかの楼閣など知りませんし、
 ちゅうとろ 2006年11月22日 00:06

何とかしてくれよw

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 21:58

こたえるべきは、あなたhisa です。
私も問いたいことでした。
ちゅうとろ氏の執念に泣きが入ってますか?w

hisa 、ちゅうとろ氏の質問こたえてください。


誰の何の行為に対して、誰に対して、謝罪と賠償をしているのですか?ちゅうとろ 2006年11月27日 23:34をよく読んで回答求めます。
 ちゅうとろ 2006年11月27日 23:44
 ちゅうとろ 2006年11月28日 01:47
 ちゅうとろ 2006年12月4日 21:34

ちゅうとろさんは、どこまでも排外主義的、差別的言辞を弄する者に対しては断固として追求する!旨の「宣言」されています。
しょせん、そのあたりがあなたとは違うところです。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 22:05

つづき
あのね、謝罪と賠償がこれでなされてるとは、政府ですら言ってないんだよね、お生憎さま。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 22:07

広島県人さんへ

執念ではなくただの粘着性でしょう?
その粘着性のため議論が前へ進まず困っているのですよ?
私らがほとんど相手にしていなかったのはすでに何度も答えているからです。
上のコメントにも答えは書いてあると思いますが??

>広義の意味での強制性ということで日本政府が謝罪していることは歴史の事実として知っている

さて、理解できました?
で、私らが一貫してあなた達に求めている証拠の提示はまだでしょうか?もちろん証言以外のです。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 22:18

>hisa
↓これはそっくりそのままお返しします。
ただの粘着性でしょう?
その粘着性のため議論が前へ進まず困っているのですよ

ちゅうとろさんの論理のつぶてから逃亡して、私なんぞに絡まず、真っ向ちゅうとろさんと論議を闘わせてくださいよ、情けないですよぉ~。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 22:25

あ、続きがあったんだ。
一つ不思議に思ってることを指摘させてもらいます。

あった派の方々って無かった派のことを政府と同一もしくは政府見解と同じ考えを持っていると思ってない?

「政府がこう言ってるんですよ、おあいにく様?」って感じのコメント多いよね。
無かった派は政府とは違うんだけど。。。
それぞれが歴史の事実を検証してその結果「従軍慰安婦」の証言を疑っているんだよ。
だから、証拠を出せってしつこく言ってるの。あなた方も証言のみで信じてるわけじゃないんだろ?
こんな不毛な議論いつまでも続けてないで、俺らがぐうの音も出ないような決定的な証拠を出してよ。あるって言ってたよね?

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 22:28

いつまで逃げ回るのぉ~?
私は「派」でくくられる立場ではないです、お生憎さま。

さぁさ、いった!いった!いい加減みっともないからね。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 22:33

>広義の意味での強制性ということで日本政府が謝罪していることは歴史の事実として知っている
hisa 2006年12月4日 21:58

私もそのことを知っていて、だからこの記事を書いたんですよ。なのに「なかった」「なかった」「でも、謝罪はしている」などと書かれるから、「では何について謝罪している」と言っているのですか?としつこく聞いているのです。
ようやく、触れられましたので、次の問題にいけます。

「広義の強制連行」とは、具体的にどのようなことでしょうか?その点では日本政府の責任性も認められますか?(私の見解は、この記事で書いたとおりです)
知っておられるようですから、お答えいただけると思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 22:39

やっぱり証拠は出せないって事で良いですか?

まぁ、ここのメンバの中でも一番議論とか出来なさそうですので、どだい無理な注文でしたかね。

今日の hisa 2006年12月4日 21:58
以下のコメントはあなたのレベルに合わせてみました。

ちなみに、ちゅうとろ氏は順番にコメントしてくれているようですので、私へのコメントがUPされるまで待ってから反論しますよ。
確かに別の人へそらして逃げる誰かさんよりよっぽどちゅうとろ氏の方が好感をもてますね。

では。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 22:40

そうそう、真っ向から闘われるほうがいいですよ。
そもそも、ちゅうとろさんに反撃できないからと、私に絡むのがもう、間違ってるんですからね。

まぁ、がんばって「おうむ返し」の論議にだけはしないでください。
自慢の論理力とやらで、「証言」を認めない「立場」からの今まで反論され出て来ている質問に答えてください。
もちろん、「証言」の証拠としての力はすでに論破済みではありますが。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 22:53

ちゅうとろさん

お久しぶりですね。
広義の意味での強制性という部分。いろんな意味で取れるような言い回しですよね。
ここの解釈の仕方があった派と無かった派では決定的に違うと私は考えています。

あった派
 軍の直接的強制連行も認めた。

無かった派
 結果として直接ではないが強制された事例があるのでそのことは申し訳が無い。

客観的に見て「広義の」とつくあたり後者であると思いますが、いかがでしょうか?

その上で私の個人的見解を述べるならば、当時の日本政府にも責任の一端はあると思いますよ。但し責任のほとんどは女衒等の業者にあります。彼らに対しての責任追及こそ、本当の支援と言えると思いますがね。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 22:55

「広義の」とは、「軍の直接的強制連行」ではないと思いますよ。その点で決定的違いはないと思いますが。

なかった派の人たちも一枚岩ではないから、「結果として直接ではないが強制された事例があるのでそのことは申し訳が無い」と思っていない人が大勢いそうですが・・・、あなたがそう思っているという前提で進めます。

私は、ある「なかった派」として発言してみます。
・「強制された事例」の証拠を示してください」
・「業者がやったので、責任はない。日本政府が誤る必要はない」
・「『日本政府にも責任の一端がある』とは、どのような根拠に基づくのか?政府の関与の証拠はあるのか?

あなたならどう答えますか?

立場は入れ替わりますが、それから、「責任のほとんどは女衒等の業者にあります」となんで言えるんでしょうか?業者とはどのような業者か資料でもあるのでしょうか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 23:08

広島県人さん

それで私の問いには答えてくれないのですね?ま、答えることができないことは承知しておりますけど。

それ以前に無意味な議論などせずに、日本軍が強制連行に関与していた証拠を一言で述べればすむことなんですがね。カクカクシカジカだから日本軍は強制連行に関与していた、とね。

一財団法人の見解を「日本政府の統一見解」と言い切るあなたには、まず無理なことと思いますけど。

投稿: 論理家 | 2006年12月 4日 (月) 23:10

現在、ここではちゅうとろさんとhisaさんの論議が展開されようとしてるのですから、それを真摯に見守りましょう。

「論理家」さん(果てしなく???だけど)
あなたの差別的発言が撤回されるまで、お相手いたしません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 4日 (月) 23:14

>・「強制された事例」の証拠を示してください」

証拠は示せませんね。私はその存在を知りません。

>・「業者がやったので、責任はない。日本政府が誤る必要はない」

これは私の見解では、すでに「十分な謝罪」(上で上がっていた手紙を含めて)を行っているのでこれ以上の謝罪の必要は無い。となります。

>・『日本政府にも責任の一端がある』とは、どのような根拠に基づくのか?政府の関与の証拠はあるのか?

上と重複しますが、「慰安婦が必要なので現地の業者に高額で頼んだ結果、不当な方法での人集めが発生した。」これはあなたが資料として出している 陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」 を根拠に考えていることです。政府の関与(この場合直接不当な人集めへの)の証拠を私は知りません。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 23:29

乱暴な極論ですが、当時の慰安婦集めを軍が直接行っていればこんな問題にはならなかったと思っています。この場合強制連行が事実なら証拠はすぐに見つかっているでしょうし、事実でなければ逆の証拠(慰安婦の親から見受けした証文など)が残っていると思うからです。
どんな業者かは 陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」 を参考にされてください。
悪徳業者に頼んでしまったというのがそもそもの間違いだったんでしょうね。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 23:30

私が「ユメウツツ 2006年12月1日 09:36 」で、

>「論理家 2006年12月1日 03:11」
>「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になったということは経過は知らないのですか?

というコメントを否定する考えを示したことについては、論理家さんはその後、

「論理家 2006年12月1日 23:44」
>まあ、この報告書の評価に対していくら議論したところで、争点である「強制連行に日本軍の組織的関与があったのか?」にはつながりませんので、これくらいにしておきなす。

としているんですが、これって逃げではないのですか?
逃げでないなら、あなたが『「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になった』と言ったことについて説明してくれませんか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 4日 (月) 23:34

その上で、

「論理家 2006年12月1日 23:44」
>さて、本件争点に対してのあなたの主張を一言でいえば、『被害者であるハルモニの証言があるのだから、>日本軍は強制連行に組織的関与していた』というところですよね。

ハルモニの証言、および中とろが書いた記事に示すような(日本軍の資料を含む)証拠から組織的関与があったとしています。

>ではハルモニの証言が全て事実と仮定しましょう。前にもいいましたが、それでも強制連行されたとする20>万人に対して0.01%の事実にしかなりません。

0.01%の事実が明るみになったのに、それをもって「組織的でなかった」と結論づけるのは無理がありすぎます。
あなたすでにその1点しかこだわれなくなっているとしたらもう終わりですよ。

しかも、強制連行されたとする数字(あなたの言う20万も)は、その「0.01%の事実」を前提にして(あったと仮定して)、日本軍の兵員の数から推定して出てきたものです。
それを「20万人に対して少なすぎるというのは論理が逆なのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 4日 (月) 23:45

広島県人さん

私は私の主張をしているだけですから、無理にお相手してくれなくて結構ですよ。どちらに言い分があるかは、第三者が判断すればよいことですから。

何度でもいいますが、ここでの争点は、強制連行の主犯は誰か?ということであって、責任論については第二の争点です。すなわち、ハルモニが強制連行された事実があったとして、それは

1.日本軍の組織的行為
2.日本兵の個人的行為
3.業者の個人的行為

のいずれなのか?ということです。

それに対して「あった派」は1であるといい、「なかった派」は証拠がない以上1であるとはいえないといっているわけです。ですから、「あった派」が証拠があると明言しているわけですから、その証拠を明確に述べればそれで済む話です。

証拠以外の話は無意味な議論でしかありませんよ。だから議論が進まないのです。なんでもいいから、あったというならその証拠をだしなさい。ださない以上は不毛な議論ですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 4日 (月) 23:46

ちゅうとろさん

慰安婦問題に対する私の見解は下記の通り。
韓国政府と1部の慰安婦支援団体の思惑に周りが利用されている状況というものです。

韓国政府)
・政府として反日政策を進めたほうが国内を治めやすい。支持率がUPする。
・個人補償を断って政府が受け取った補償金を政府として使い込んでしまった。(日本から改めて補償を受け取ればうやむやに出来る)

慰安婦支援団体)
・当時の業者を突き止めるのは大変。
・日本政府から賠償金を取ったほうが国内的に評価される。
・この問題は解決しない方が各方面からの支援が入りオイシイ。

これに利用される元慰安婦本人がかわいそうでなりません。あなた方も利用されていると思いますよ。

投稿: hisa | 2006年12月 4日 (月) 23:55

>無かった派
> 結果として直接ではないが強制された事例がある>のでそのことは申し訳が無い。

>その上で私の個人的見解を述べるならば、当時の日>本政府にも責任の一端はあると思いますよ。
>hisa 2006年12月4日 22:55

と言いながら、「強制された事例」については、
>証拠は示せませんね。私はその存在を知りません。

とはどういうことでしょうか?

非常に重要と思うので、正確にコメントください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 4日 (月) 23:59

ユメウツツさん

>あなたが『「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になった』と言ったことについて説明してくれませんか?

事実関係に争いがあるから留意されたわけですよね。それ以上、何の説明がいるのですか?

>0.01%の事実が明るみになったのに、それをもって「組織的でなかった」と結論づけるのは無理がありすぎます。あなたすでにその1点しかこだわれなくなっているとしたらもう終わりですよ。

私の問いに対する答えになっていませんよ。逃げるような真似をせずに、明確に答えてはいかがですか?指令所等の明確な証拠がない以上、組織的であるかどうかは数字でしか判断できませんよね。それに20万人というのは「あった派」からだされた数字ですよ。もう一度聞きますよ。

0.01%の事実をもって、日本軍が組織的関与をしていたといえるのか?


私はいえないと思いますが、いかがでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:01

ちゅうとろさん

業者が不当な人集めをしていた という部分です。

業者を雇ったのは当時の日本軍です。その管理責任があるということです。これは以前のコメントで下請け元請けの話の時にもコメントしましたよ。
最もその悪徳業者を地元警察と協力して締め出すように通達を出しているのですから、責任は軽減されると言えるでしょう。
以上の見解によりあくまで「責任の一旦はある」としているのです。

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 00:11

わりこみますが、
論理家 2006年12月5日 00:01さんに逆質問します。

「日本軍が組織的関与をしていた0.01%の事実」とユメウツツは言ってるようなのですが、それって「日本軍の組織的関与」の事実でしょ??

「私はいえないと思います」って、その0.01%の事実をも否定することなんだけど、どう整合性をつけるんでしょうか?

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 5日 (火) 00:12

ユメウツツさん

ちなみに河野談話で用いられている「総じて」というのは、日本語では「ほとんど」を意味しますが、韓国語では「すべて」と解されるいるそうですわ。ですから河野談話ならびにハルモニの証言を根拠とする「あった派」の主張を認めると、0.01%という数字になるのですよ。

文句があるなら20万人を持ち出したユンジュンギョクと、河野談話を持ち出したちゅうとろ氏にいいなさい。
私は彼らの主張に基づいたにすぎないのですから。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:13

ちゅうとろさん

あなたは日本語読解力が不十分ですし、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で嘘つきであると判断しました。要するに、論ずるに値しないとの結論を致しましたので悪しからず。これは朝鮮民族に対する日本民族の率直な心情を代弁するものと思われます。私とあなたの言い分いずれに分があるかは、第三者が自由に判断すればよろしいかと思いますので。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:20

hisa 2006年12月5日 00:11
ええっと・・

>無かった派
> 結果として直接ではないが強制された事例がある>のでそのことは申し訳が無い。

>その上で私の個人的見解を述べるならば、当時の日本政府にも責任の一端はあると思いますよ。
hisa 2006年12月4日 22:55

ここで、「強制された事例がある」と言われるので、その証拠を出してくださいと言ったら、「証拠はない」と言う。

これはつまり、「無かった派」の「申し訳ない」とは、ではなんでしょうか?
また、あなたが「日本政府にも責任」と言う時、広義の強制性もなかったという理解でよいでしょうか?ではなんの責任でしょうか?と聞いています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 5日 (火) 00:20

「論理家 2006年12月5日 00:01 」

>>あなたが『「従軍慰安婦」の部分のみ、信憑性に欠けるので「留意」になった』と言ったことについて説明してくれませんか?

>事実関係に争いがあるから留意されたわけですよね。それ以上、何の説明がいるのですか?

あなたの誤りへの指摘事項をまとめますと、
(1)「「従軍慰安婦」の部分のみ」「留意」
→報告全体に対し「留意」(take note)です。

(2)「信憑性に欠けるので「留意」になった」
→留意については否定的/消極的意味合いはありません。

です。誤りでないのであれば再度説明をお願いします。
誤りだったのであれば、それを根拠に広島県人さんにすごく食いついたわけですから謝罪をお願いします。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 00:27

ちゅうとろさん

私がここで議論していて感じる「あった派」と「無かった派」(日本と韓国に置き換えても良いかも)の食い違いの確信に近づいている気がしますね。

事例があるとは、補足するなら「業者によって強制された事例がある」ということです。広義の強制性とはこれを含んでいるのです。だから後の

だから普通に「証拠をあげよ」と言われると出来ないとなるのです。この場合は「日本軍によって直接強制された・・・」が省略されていると考えるからです。

無かった派は日本軍が直接関与した強制連行の証拠を提示してくれと一貫して求めています。その証拠が証言以外なく、その証言も信じるに値するものとは思えないからです。

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 00:35

>論理家 2006年12月5日 00:13

・・・ちょっと、言っていることがわかりませんでした。
結局、あなたは「0.01%」の「日本軍の組織的関与があった事実」を認めているのですか?認めていないのですか?

>文句があるなら20万人を持ち出したユンジュンギョクと、河野談話を持ち出したちゅうとろ氏にいいなさい。

なんか勝手に怒っているみたいなんですけど、文句もなにもありません。
ちなみに、もう一度説明しますが、「20万人」や「5万人」「40万人」などの数字は、兵員総数と、兵士対「慰安婦」の数と、交代率を変数とした推計です。

なお、私はその推計のどれが正しい数かというのは知りませんし、被害者のハルモニという歴史的事実(0.001%でも)とその他の資料等をもって「被害者がいたのは事実だ」と言ってるんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 00:41

半端で送信してしまいました。完全版。

ちゅうとろさん

私がここで議論していて感じる「あった派」と「無かった派」(日本と韓国に置き換えても良いかも)の食い違いの確信に近づいている気がしますね。

事例があるとは、補足するなら「業者によって強制された事例がある」ということです。広義の強制性とはこれを含んでいるのです。だから後の 石原信雄のコメントとも矛盾しないのです。

ゆえに普通に「証拠をあげよ」と言われると出来ないとなるのです。この場合は「日本軍によって直接強制された・・・」が省略されていると考えるからです。

無かった派は日本軍が直接関与した強制連行の証拠を提示してくれと一貫して求めています。その証拠が証言以外なく、その証言も信じるに値するものとは思えないからです。

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 00:42

>あなたの誤りへの指摘事項をまとめますと、
(1)「「従軍慰安婦」の部分のみ」「留意」
→報告全体に対し「留意」(take note)です。

(2)「信憑性に欠けるので「留意」になった」
→留意については否定的/消極的意味合いはありません。

部分のみというのは、私の勘違いかもしれませんね。同報告書は、従軍慰安婦の点についてのみ争いがありましたから。「のみ」と称したのが、あなたがたにとって不利益な発言でしたかね?本質論として何ら影響ないと思いますが。

事実関係が定かでない→信憑性がない。どこがおかしい表現なのでしょうか?

単なる報告内容を『歴史的事実』と表現するのは悪質としか思えませんが、その事実が変わるわけではありませんよ。もう一度いいますけど、単なる報告内容を『歴史的事実』と表現するのは明らかに悪質ですね。

しかし、みなさん争点でないことにこだわりますな。(笑)

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:44

hisa 2006年12月5日 00:35
核心に近づきつつあると思いますので、もう一度正確に述べてほしいと思います。

「ちゅうとろ 2006年12月4日 23:08」 での説明不足だったようなので、言いますが「結果として直接ではないが強制された事例があるのでそのことは申し訳が無い」とあなたが「無かった派」の言い分として述べたので、

「強制された事例」とは具体的にどのようなことか、証拠はあるのか?と聞いたのです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 5日 (火) 00:47

割り込みます。

クマラスワミ女史の報告書は、家庭内暴力を主テーマにしていませんでしたっけ? その付属文書でなぜか「戦時の軍用性奴隷制問題に関する報告書」が付いていたんじゃなかったけ?よってその部分のみ「留意」(take note)というのは私の認識と同じです。

私の記憶違いかな?

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 00:49

hisaさん。
内務省関係の資料など、色々提示されていますよ。

あなたは「手紙」で「謝罪・補償」がなされていると、「政府」とは異にすると言いながら、ご都合主義に持ち出されていますが、

「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。」
(日本国内閣総理大臣 小泉純一郎)

軍の管理・指揮下で官憲も一緒になっていたことを、認めてるわけですよ、小泉ですらも。

それから

「わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝える 」

本当に謝罪と反省にたつのなら、秘密裏に保管されている旧自治省にある内部文書を公開し、「過去の歴史を直視」すべきなのです。

繰り返しますが、これで「謝罪・補償」が清算・完済されたとは「政府見解」でも一言もありませんし、私もさらさら思っていません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 00:51

「hisa 2006年12月5日 00:35」では、 「業者によって強制された事例がある」ということは認められているようですので、「hisa 2006年12月4日 23:29」での「証拠はない」とは誤解に基づく発言であると言うことですね?

そのうえで、「ちゅうとろ 2006年12月4日 23:08」での第二の質問に移りますが、
・「業者がやったので、責任はない。日本政府が誤る必要はない」 のか?

これに対しては、「これは私の見解では、すでに「十分な謝罪」(上で上がっていた手紙を含めて)を行っているのでこれ以上の謝罪の必要は無い。となります。」と答えられています。
「責任」についてはどうでしょうか?「業者によって強制された事例がある」ことについて。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 5日 (火) 00:54

ユメウツツさん

>被害者のハルモニという歴史的事実(0.001%でも)とその他の資料等をもって「被害者がいたのは事実だ」と言ってるんです。


だから 被害者がいたのは事実として、その加害者が日本軍だとなぜいえるのですか?業者の犯行かもしれないし、日本兵個人的行為かもしれない。ハルモニの証言、河野談話、陸軍省通達、これらいずれをもってしても、日本軍が強制連行に組織的関与していたという証拠にはなりえませんが。それでも「証拠」だと言い張るなら、なぜ「証拠」といえるのか説明してください。

すぐさま証拠にならないことを論証してあげますので。
では、よろしくお願いいたします。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 00:55

hisa さん。
記憶違いというより、あえてそうしたいのではないですか?

国連人権委員会が任命したラディカ・クマラスワミさんは、女性に対する暴力と、その原因及び結果のより広範な枠組みのなかでの、戦時の軍事的性奴隷制問題について「戦時における軍事的性奴隷制問題に関する朝鮮民主主義人民共和国調査報告書」を調査レポートしたのです。

女性にたいする暴力を「家庭内暴力」だけに人権委員会はとどめて扱っていません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 01:03

広島県人

だから、それのどこが「軍が強制連行に組織的に関与していた証拠」になるの?

法的責任がないわけだから、なんら義務はないと思いますが。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 01:05

「論理家 2006年12月5日 00:44」
とりあえず、否定的/消極的意味をもたない「留意」が追加文書も含む全報告書についてなされたことはご自分の勘違いとともにお認めになったのですね。

さて、
>事実関係が定かでない→信憑性がない。どこがおかしい表現なのでしょうか?

当該報告書について「事実関係が定かでない」とおっしゃる内容をもう少し説明してください。私が「ユメウツツ 2006年12月1日 09:42」から「09:46」までで述べていることもふまえて説明してくださいね。

あと、
>しかし、みなさん争点でないことにこだわりますな。(笑)

さんざん議論しておいて最後に「(笑)」ですか。
私もすごく争点とは思いませんが、あなた方がやろうとしたように、当該報告をご和算にしてしまう論拠として、追加文書の「軍事的性奴隷制問題」のみ留意になったなどと言い放たれることがしばしばあるようなので、それを懸念して、明らかにしておきたいという意図です。

「hisa 2006年12月5日 00:49」
さんもそのように記憶されているそうなので「ユメウツツ 2006年12月1日 09:36」をご参照し、異論があればください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 01:09

「hisa 2006年12月5日 00:35」では、 「業者によって強制された事例がある」ということは認められているようですので、「hisa 2006年12月4日 23:29」での「証拠はない」とは誤解に基づく発言であると言うことですね?

ちがいます。あなたの質問の仕方がおかしいのです。
誤解ではなく「誘導」に近い。あなた方の得意なやり方なのでしょうね。

責任に関しては「責任の一端はある」と何度もコメントしていますね。
これも誤解のなきよう補足しておきますが、この場合の責任とは不当な人集めを行った業者を結果として十分に管理できなかった点に関してのみです。そしてそれに対しての謝罪も賠償も済ませてあると言っているのですよ。

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 01:09

広島県人さん

その女性に対する暴力、メインは家庭内でしたが。。。
に対しての報告の中に60年前の慰安婦問題が含まれていることがおかしいからその部分だけ(take note)になったのではなかったですか?

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 01:12

クマラスワミ報告の主な内容は「家庭内暴力」であったと、私も記憶しておりますけど。日本は一つを否定して、全体を否定するような真似はしませんからね。事実関係に争いがある従軍慰安婦問題を扱ったから、留意となってしまったのでしょうな。それさえなければ、立派な報告書として高い評価を受けていたかもしれませんね。いずれにせよ、慰安婦問題が『歴史的事実』として認められたというのは大きな誤りです。知らずにいっているのなら極めて無知、知っていっているのであれば悪質な印象操作ですな。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 01:16

さて、遅い時間になってきましたね。

明日も仕事ですのでそろそろ寝ます。
反論は明日以降になりますので、ご了承ください。

明日は上司に付き合って大変そうな予定も入ってますので(^^;

論理家さんもキリの良いところで切り上げてくださいね。
では、皆さんおやすみなさい。
ノシ

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 01:17

ユメウツツさん

>当該報告書について「事実関係が定かでない」とおっしゃる内容をもう少し説明してください。私が「ユメウツツ 2006年12月1日 09:42」から「09:46」までで述べていることもふまえて説明してくださいね。

現実に日本側が異議を申し立てていたわけですよね。事実関係に争いがなければ、そんなことする必要ありませんがそれ以上の説明がいりますかね?というより論点ずらしをしているようにしか思えませんが。

。それとね、順序として、それが「歴史的事実」として認められた、という広島県人の発言が適正であるか否かということに関して、あなたのほうが先に答えるべきなんだけね。

で、慰安婦問題は国連で『歴史的事実』として認められたのかね?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 01:28

結局、今日も議論に進展なしですな。もっとも、この先も期待しておりませぬが。ということで、また明日。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 01:31

「hisa 2006年12月5日 01:12」「論理家 2006年12月5日 01:16」やはりお二人とも同一の誤りの論をもとにされているようです。その論をどこでお聞きになったのか教えてほしいです。

当該報告の追加文書を含めて全体について歓迎する決議(第1項)をあげています。
また以下のように家庭内暴力だけでない戦時の暴力を対象に決議をあげています。追加文書を否定的に捉えたならこのような決議はあがらなかったでしょう。

決議文第15項
15. Strongly condemns violence against women committed in situations of armed conflict, such as murder, rape, including systematic rape, sexual slavery and forced pregnancy, and calls for effective responses to these violations of international human rights and humanitarian law;
(殺人、組織的強姦を含む強姦、性奴隷及び強制妊娠などの武力紛争下での女性に対する暴力を非難し、
国際人権及び人道法の違反であるこれらに対し効果的な対応を求める。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 01:33

はからずも、女性差別の典型である軍隊「慰安婦」問題において差別的発言を繰り返してきた人たちには
国連の「女性にたいする暴力」がどうしても理解できない、したくないようですね。

長くなりますが、国連人権委員会の「女性にたいする暴力」についてを引用します。


113 「女性に対する暴力」という言葉は,起きる場所の公私を問わず,女性に肉体的,性的又は心理的な傷害若しくは苦しみをもたらす,若しくはもたらすおそれのある,ジェンダーに基づくいかなる暴力行為をも意味し,そのような行為をすると脅すこと,強制又は自由の恣意的な剥奪をも含む。したがって,女性に対する暴力は以下のものを包含するが,これらだけに限られるものではない。

(続く)

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 01:41

(これらだけに限られるものではないの続き)
(a)  家庭内の女児に対する殴打や性的虐待,持参金に関した暴力,夫婦間のレイプ,女性器の切除やその他女性に有害な伝統的習慣,配偶者以外による暴力及び搾取絡みの暴力を含む,家庭内で起こる肉体的,性的及び心理的暴力。
(b)  職場,教育機関その他の場所におけるレイプ,性的虐待,セクシュアル・ハラスメント及び威嚇,並びに女性の人身売買及び強制売春を含む,地域社会全般で起こる肉体的,性的及び心理的暴力。
(c)  起きる場所の如何を問わず,国家が犯し又は許す肉体的,性的及び心理的暴力。


114 女性に対するその他の暴力行為には,武力紛争下における女性の人権の侵害,特に殺人,組織的レイプ,性的奴隷化及び強制妊娠がある。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 01:42

「論理家 2006年12月5日 01:28 」

>現実に日本側が異議を申し立てていたわけですよね。事実関係に争いがなければ、そんなことする必要ありませんがそれ以上の説明がいりますかね?

自分(政府)にとって不利であれば異議を申し立てるのは当然では?
政府が異議を唱えたら、「説明なく」それが正当と信じるのであれば、ハルモニを信じないあなたの態度とはずいぶん違うように思います。

>それとね、順序として、それが「歴史的事実」として認められた、という広島県人の発言が適正であるか否かということに関して、あなたのほうが先に答えるべきなんだけね。
>で、慰安婦問題は国連で『歴史的事実』として認められたのかね?

さすがの国連も、歴史的に事実無根な報告書と認識しているものを「歓迎」し、決議を全会一致であげることはありません。
と私は思います(「ユメウツツ 2006年12月1日 09:41」で同様の答えをしてます)が、それについてはいかがでしょうか。
論理的に対偶で言えば決議をあげたということは一定歴史的事実として認められたということです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 01:44

「論理家 2006年12月5日 01:31 」
>結局、今日も議論に進展なしですな。もっとも、この先も期待しておりませぬが。ということで、また明日。

論理がつきたらshouichiさんと同じ手でとんずらですか。進展がないのはあなたが論理的に答えず逃げているからです。
また明日でもいつでもいいので、進展を期待するなら上記質問に答えてくださいね。
(私も期待してませんけど。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 5日 (火) 01:45

ユメウツツさん

決議文15項はごもっともなことですから、日本も賛成したわけでしょう。で、日本軍がそのようなことをしたなんてことは、どこにも書かれておりませんよね。だから国連からなんら勧告など受けておりませんよね。

で、慰安婦問題は国連で『歴史的事実』として認められたのかね? この点についてはこれが論点なのでは?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 01:53

「クマラスワミ報告」について
勧告は削除されず、国連人権委の総意として記録されました。


136.本特別報告者は、当該政府との協力の精神に基づいて任務を果たし、かつ女性に対する暴力とその原因及び結果のより広範な枠組みの中で、戦時の軍事的性奴隷制の現象を理解するよう試みる目的のために、以下のとおり勧告したい。特別報告者は、特別報告者との討議において率直であり、かつ日本帝国軍によって行われた軍事的性奴隷制の少数の生存女性被害者に対して正義にかなった行動をとる意欲をすでに示した日本政府に対し、協力を強く期待する。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 02:14

A.国家レベルで

137.日本政府は、以下を行うべきである。
(a)第二次大戦中に日本帝国軍によって設置された慰安所制度が国際法の下でその義務に違反したことを承認し、かつその違反の法的責任を受諾すること。
(b)日本軍性奴隷制の被害者個々人に対し、人権及び基本的自由の重大侵害被害者の原状回復、賠償及び更正への権利に関する差別防止少数者保護小委員会の特別報告者によって示された原則に従って、賠償を支払うこと。多くの被害者が極めて高齢なので、この目的のために特別の行政的審査会を短期間内に設置すること。/訳注7
(c)第二次大戦中の日本帝国軍の慰安所及び他の関連する活動に関し、日本政府が所持するすべての文書及び資料の完全な開示を確実なものにすること。
(d)名乗り出た女性で、日本軍性奴隷制の女性被害者であることが立証される女性個々人に対し、書面による公的謝罪をなすこと。
(e)歴史的現実を反映するように教育内容を改めることによって、これらの問題についての意識を高めること。
(f)第二次大戦中に、慰安所への募集及び収容に関与した犯行者をできる限り特定し、かつ処罰すること。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 02:15

B.国際的レベルで

138.国際的レベルで活動している非政府機構・NGOは、これらの問題を国連機構内で提起し続けるべきである。国際司法裁判所または常設仲裁裁判所の勧告的意見を求める試みもなされるべきである。

139.朝鮮民主主義人民共和国及び大韓民国は、「慰安婦」に対する賠償の責任及び支払いに関する法的問題の解決をうながすよう国際司法裁判所に請求することができる。

140.特別報告者は、生存女性が高齢であること、及び1995年が第二次大戦終了後50周年であるという事実に留意し、日本政府に対し、ことに上記勧告を考慮に入れて、できる限り速やかに行動を取ることを強く求める。特別報告者は、戦後50年が過ぎ行くのを座視することなく、多大の被害を被ったこれらの女性の尊厳を回復すべきときであると考える。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 5日 (火) 02:15

ユメウツツさん

バカなこというのもいい加減にしてもらえませんかね?

>自分(政府)にとって不利であれば異議を申し立てるのは当然では?
政府が異議を唱えたら、「説明なく」それが正当と信じるのであれば、ハルモニを信じないあなたの態度とはずいぶん違うように思います。

第三者の国連が異議を認めたから、日本は何ら勧告を受けていないわけでしょ。第三者の証言すらない、しかもコロコロ変わるハルモニと比較して何か意味あるの?

>さすがの国連も、歴史的に事実無根な報告書と認識しているものを「歓迎」し、決議を全会一致であげることはありません。

あのね、同報告の目的は女性に対する人権問題の解決を図るということであって、その内容の趣旨が歓迎され決議されたというだけ。つまり、その内容の事実が認められたわけじゃないの。事実にについては何一つ審議されていないし、日本の抗議が受け入れられ留意となったわけ。だから、決議に日朝の慰安婦問題について何一つ触れてないでしょう。そもそも国連人権委員会は司法機関じゃないのだけどね。

で、その報告が強制連行の証拠だといいたいわけ?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 02:22

ユメウツツさん

>論理的に対偶で言えば決議をあげたということは一定歴史的事実として認められたということです。

報告書の目的が記されているはずだから、確認しておきなさい。ま、不毛な議論になることはわかっていたけど。

で、この報告の評価の解釈を巡る議論して何か意味あるのですかね?この報告がが決議されたことが、軍が強制連行に組織的関与していた証拠といいたいのですかね?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 02:35

しばらく投稿しないとトンズラとはさすがに左翼はレッテルはりが大好きですね。
まあここでいくら不毛な言い訳をしても、証拠なくして自称従軍慰安婦の主張が認められることはありません。

投稿: shouichi | 2006年12月 5日 (火) 14:19

本当に一度でいいので、自称従軍慰安婦が、本当に従軍慰安婦だった証拠を見たいものです。
これに尽きますね。
この疑問が解決されない限り、なんら自称従軍慰安婦の主張に耳を傾ける必要はありません。

投稿: shouichi | 2006年12月 5日 (火) 14:24

>(a)~慰安所制度が国際法の下でその義務に違反したことを承認~

当時の国際法のどの部分に違反しているのか、明確に挙げてください。

>(b)日本軍性奴隷制の被害者個々人に対し、人権及び基本的自由の重大侵害被害者の原状回復、賠償~

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに
  両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日に
  サン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを
  含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

既に終わってますな。

投稿: ゆに | 2006年12月 5日 (火) 15:16

>しばらく投稿しないとトンズラとはさすがに左翼はレッテルはりが大好きですね。

レッテル貼りが好きというか余裕が無いんでしょ。
どう見てもこのテーマの議論では左翼が劣勢だし。

投稿: か | 2006年12月 5日 (火) 16:41

その論をどこでお聞きになったのか教えてほしいです。
ユメウツツ 2006年12月5日 01:33

これだね。
朝日新聞96.4.20 朝刊 
  「慰安婦決議」を採択 勧告の報告書は「留意」 国連人権委
国連人権委員会は十九日、旧日本軍の従軍慰安婦問題を含む「女性に対する暴力」に関する決議を採択した。決議は、日本政府への「勧告」で元慰安婦への国家補償などを求めた「人権委特別報告者」の活動を「歓迎」する一方、勧告を含む報告書については「留意(テークノート)」との弱い表現にとどめる玉虫色の文言になった。

朝日の記事かよ。。。ってのはともかく、朝日ですらこの表現でしたね。
活動を「歓迎」、勧告を含む報告書については「留意(テークノート)」ってことでしょ?
ちなみに慰安婦の部分はG.ヒックスと、吉田清治の著書の引用でしかないって聞いていますが。

「国連で記録されたからこれが証拠だ」ってのがあなた方の主張なのですか? 
あなた方がいう「証拠」とはこんなものですか??

がっかりですね。

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 16:52

広島県人さん

>あなたは「手紙」で「謝罪・補償」がなされていると、「政府」とは異にすると言いながら、ご都合主義に持ち出されていますが、
広島県人 2006年12月5日 00:51

ごめん、昨日気づかなかったよw

私が知る限り、戦後の歴代総理は皆謝罪しています、手紙の話しが上で出ていたので手紙を含めとしただけですよ。
政府とは「異」しますが、政府が謝罪・賠償を行なっているのは歴史的事実です。それを認めないほうがオカシイしご都合主義なんじゃない?

投稿: hisa | 2006年12月 5日 (火) 17:01

はい先生!
60年以上も前の話なんて今さら正確に分からないと思います!
仮にホントでも現代日本人の責任では無いと思います!
あと、どうしてこれまでは黙っていて、近年になっていきなり言い出したのかが不自然だと思います!
何より、証言以外に何も物的証拠が無いので、ウソにしか見えないと思います!
以上!

投稿: 空気を読まずに割り込むシロウト | 2006年12月 5日 (火) 18:02

ユメウツツさん

争点に関係ないことにこだわっているようですが、あなたもちゅうとろ氏と同じ卑怯な人間のようですな。論点ずらしに必死になっておられるようだね。ま、いいでしょう。

再度いいますが、「クマラスワミ報告」は女性に対する暴力を解決しようというのを目的としたものであり、その趣旨が採択されたというだけのことです。もともと国連人権委員会は司法機関ではありませんし、慰安婦問題の事実について検証がなされたわけではありません。

また、私の記憶では同報告書には「日本政府の立場」という項目があり、そこで日本政府の意向が記されていたはずです。あなたの言葉でいえば、日本政府の意向も含めて歓迎され採択されたということです。

さらにいうなら、クマラスワミ女氏は同報告書で日本政府に対する勧告を求めていますが、周知のとおり何ら勧告は受けておりません。つまり、事実上、報告書の要求は却下されたといっってもよいでしょう。以上まとめますと次のようになります。

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 22:05

続き

1.慰安婦問題に関する事実関係が検証されたわけで  ない。
2.日本政府の立場も含めて決議されている。
3.報告者であるクマラスワミ女氏の要求は受け入れら  れていない。

以上のことから、慰安婦問題が国連で『歴史的事実』として認められたというのは明らかな誤りといえる。こんな発言をする者は、頭がオカシイか大嘘つきである。ついでにいえば、一財団法人の私見を『政府統一見解』と発言する者も、頭がオカシイか大嘘つきである。

ということで、そろそろ証拠を見せていただけないですかね?

投稿: 論理家 | 2006年12月 5日 (火) 22:06

「論理家 2006年12月5日 02:22」
>あのね、同報告の目的は女性に対する人権問題の解決を図るということであって、その内容の趣旨が歓迎され決議されたというだけ。つまり、その内容の事実が認められたわけじゃないの。
>事実にについては何一つ審議されていないし、日本の抗議が受け入れられ留意となったわけ。
>だから、決議に日朝の慰安婦問題について何一つ触れてないでしょう。そもそも国連人権委員会は司法機関じゃないのだけどね。

何度も言いますが、公的機関が文書を採択する行為一般から言って、事実も内容も見ずに文書を歓迎的に採択することはありませんので、それからはずれるあなたの主張にはそれなりの説明が必要です。

>で、その報告が強制連行の証拠だといいたいわけ?

・・・あなたね、報告書を読んでないのでしょ?証拠から逃げているのではないのですか?
それとも目の前で読み上げてほしいのですか?(広島県人さんが優しくもそれに近いことやってますが)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:08

「論理家 2006年12月5日 02:35」
>報告書の目的が記されているはずだから、確認しておきなさい。ま、不毛な議論になることはわかっていたけど。

「はずだから」って・・・。自分が読んでから言ったらどうですか?

>で、この報告の評価の解釈を巡る議論して何か意味あるのですかね?この報告がが決議されたことが、軍が強制連行に組織的関与していた証拠といいたいのですかね?

一定歴史的事実を示す報告書だと言いたいです。
あなたがこの議論から逃げたいのはわかりますが、報告者の努力がせめて国際的に認知された事実さえご和算にしようとしているので、それを反駁しておかなければなりません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:11

「ゆに 2006年12月5日 15:16 」
>当時の国際法のどの部分に違反しているのか、明確に挙げてください。

婦女売買禁止条約
1938年、内務省は軍人相手の売春婦の渡航に関し各知事あてに通達を出しました。その内容は日本国内で売春目的の女性の募集・周旋の取締を適正に行われないと憂慮される事態は婦女売買に関する国際条約に反するなどとの警告でした。このように国際法を認識していながら、現実には朝鮮人・中国人の未成年者にまで売春をさせていたわけであり、国際法違反です。


>既に終わってますな。

政府やあなたは終わらせたいのでしょうが、終わってないことを告発しているのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:12

「ゆに 2006年12月5日 15:16 」

さらに補足です。

条約内の「植民地などに必ずしも適用しなくてもよい」との規定を悪用し「法的に問題ない」と逃げたい人もいるようですが、これは世界的に一部の植民地で行われていた持参金・花嫁料などの社会的風習(朝鮮にはない)を容認するために作られたもので、さすがに今の日本政府もこの点を積極的に主張しません。条約本来の趣旨に反するし、また植民地出身者に対する明白な民族差別をみずから告白することになるからです。しかしいずれにせよ、植民地出身の「従軍慰安婦」を船舶(日本の本土とみなされる)で連行したり、徴集の指令を陸軍中央で行ったのは国際法違反です。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:13

「hisa 2006年12月5日 16:52 」
朝日新聞にそう書いてあるのですか。「反日撃退マニュアル」でもご覧になったのかなと疑ってしまい失礼しました。
そのうえで朝日新聞よりは決議文原文を読まれたほうがより正確だと思いますので読まれることをお勧めします。報告者の活動全体について歓迎し報告書全体にtake noteしてます。
take noteが消極的/否定的意味合いであるとおっしゃっていますが、その根拠はこの新聞以外にはないですか?「留意(note / take note)」というのは注意を喚起する目的でごく一般的に用いられる表現で、消極的/否定的意味合いはありません。(日本政府の抗議のかいもなく「take note」となったことは報告書賛同者も歓迎しています。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:14

「hisa 2006年12月5日 16:52 」
>ちなみに慰安婦の部分はG.ヒックスと、吉田清治の著書の引用でしかないって聞いていますが。
>「国連で記録されたからこれが証拠だ」ってのがあなた方の主張なのですか? 
>あなた方がいう「証拠」とはこんなものですか??
>がっかりですね。

単なる引用などではありません。クマラスワミさんは2年の歳月をかけ、「慰安婦」当事者や韓国・日本政府などの主張を聞いた上で報告書を作成し、国連の人権委員会に提出しました。
(そのうえで当該報告書の引用書籍には吉田氏の著書も含まれており、その点の補正の必要性とそれでもなおの正当性があることについては上のほうでコメントしています。「ユメウツツ 2006年12月1日 09:42」以降です。)

「証拠とはこんなもの」とhisaさんが考える報告書の内容について説明してくれませんか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:16

「hisa 2006年12月5日 17:01 」
>政府が謝罪・賠償を行なっているのは歴史的事実です。それを認めないほうがオカシイしご都合主義なんじゃない?

広島県人さんにあてているのに横から入ります。
「政府が謝罪・賠償を行なっているのは歴史的事実」というのは「女性のためのアジア平和国民基金」の償い金と政府の謝罪の手紙のことですか?中とろがしつこく聞いているようなのですが、私も確認しておきたいです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:16

「論理家 2006年12月5日 22:05」
>論点ずらしに必死になっておられるようだね。ま、いいでしょう。

アハハ・・・あなたにだけは言われたくないです。
ずらす論さえ出ないときは「漫才師」として登場ですし。

>再度いいますが、「クマラスワミ報告」は女性に対する暴力を解決しようというのを目的としたものであり、その趣旨が採択されたというだけのことです。もともと国連人権委員会は司法機関ではありませんし、慰安婦問題の事実について検証がなされたわけではありません。

反論してるのにそれへの反論ではなく繰り返しですか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:17

「論理家 2006年12月5日 22:05」
>また、私の記憶では同報告書には「日本政府の立場」という項目があり、そこで日本政府の意向が記されていたはずです。あなたの言葉でいえば、日本政府の意向も含めて歓迎され採択されたということです。

読まれたのですか?
おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。

>さらにいうなら、クマラスワミ女氏は同報告書で日本政府に対する勧告を求めていますが、周知のとおり何ら勧告は受けておりません。つまり、事実上、報告書の要求は却下されたといっってもよいでしょう。

報告書の要求どおりにならなかったのはおっしゃるとおりです。だから私たちはそれに満足せず、勧告内容に従え、国家賠償せよと言ってます。
しかしそれをもって「証拠にならない」とはいえないのです。何回も何回も説明してますが。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:17

「論理家 2006年12月5日 22:06 」
>一財団法人の私見を『政府統一見解』と発言する者も、頭がオカシイか大嘘つきである。

もしかしてhisaさんもそれにあたるかも。。。
※今、hisaさんがおっしゃる政府の「謝罪・賠償」の内容について問い合わせ中です。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 6日 (水) 00:18

ユメウツツさん

相変わらず論点ずらしに必死ですね。

>何度も言いますが、公的機関が文書を採択する行為一般から言って、事実も内容も見ずに文書を歓迎的に採択することはありませんので、それからはずれるあなたの主張にはそれなりの説明が必要です。

返答したとおりです。どこが説明不足なのですか?

>・・あなたね、報告書を読んでないのでしょ?証拠から逃げているのではないのですか?

ずいぶん前になりますけど私ちゃんと目にしてますよ。あなたこそ読んでないのでは?「報告書の目的」、「日本政府の立場」、間違いなく記載されているはずですけど。

>一定歴史的事実を示す報告書だと言いたいです。

そうしたバカげた意見については返答したとおりです。どこが説明不足なのですか?

>反論してるのにそれへの反論ではなく繰り返しですか。

私の返答が理解できませんか?どこが理解できないのですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 00:48

続き

>報告書の要求どおりにならなかったのはおっしゃるとおりです。だから私たちはそれに満足せず、勧告内容に従え、国家賠償せよと言ってます。

あらあら、よくわかっているじゃありませんか。要求どおりにならなかった、すなわち事実上の却下ということですね。それに不満なあなたが文句をいっているだけってことですよ。

で、日本軍が強制連行に組織的に関与していた証拠はまだですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 00:49

ユメウツツさん

理解力の乏しいあなたのために、再度いっておきますね。


争点に関係ないことにこだわっているようですが、あなたもちゅうとろ氏と同じ卑怯な人間のようですな。論点ずらしに必死になっておられるようだね。ま、いいでしょう。

再度いいますが、「クマラスワミ報告」は女性に対する暴力を解決しようというのを目的としたものであり、その趣旨が採択されたというだけのことです。もともと国連人権委員会は司法機関ではありませんし、慰安婦問題の事実について検証がなされたわけではありません。

また、私の記憶では同報告書には「日本政府の立場」という項目があり、そこで日本政府の意向が記されていたはずです。あなたの言葉でいえば、日本政府の意向も含めて歓迎され採択されたということです。

さらにいうなら、クマラスワミ女氏は同報告書で日本政府に対する勧告を求めていますが、周知のとおり何ら勧告は受けておりません。つまり、事実上、報告書の要求は却下されたといっってもよいでしょう。以上まとめますと次のようになります。

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 01:09

続き

1.慰安婦問題に関する事実関係が検証されたわけで  ない。
2.日本政府の立場も含めて決議されている。
3.報告者であるクマラスワミ女氏の要求は受け入れら  れていない。

以上のことから、慰安婦問題が国連で『歴史的事実』として認められたというのは明らかな誤りといえる。こんな発言をする者は、頭がオカシイか大嘘つきである。ついでにいえば、一財団法人の私見を『政府統一見解』と発言する者も、頭がオカシイか大嘘つきである。

ということで、そろそろ証拠を見せていただけないですかね?

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 01:10

長いので分けて投稿していきます (その1)
(以下、http://aanduosaka.wablog.com/262.htmlでのコメントですが、この記事でのコメントは打ち切りました)。
---
ちゅうとろ 2006年12月4日 22:20
「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」において、これ以下のコメントは、私のコメントにまったく答えていません。
私は、「ちゅうとろ 2006年12月4日 21:34」「ちゅうとろ 2006年12月4日 22:20」で、次のように言っています。

・「軍隊慰安婦」は切り離して考え「謝罪の必要なし」としているようですから、では何であれば「謝罪している」と言い切りれるのか、非常に疑問です。
・イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。
・私は「証言」および「資料」と述べています。「証言」については、この記事で、「資料」については、 http://aanduosaka.wablog.com/263.html
で書いています。これについて、中身のある批判が聞かれないのでうんざりですね

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:14

(その2)
・引用した陸軍の通牒は、中国に日本軍が慰安所を設置し、朝鮮でその募集を業者が行ったこと、その方法が誘拐に近いものも含まれたことを日本軍資料によって明らかにしているものです。
・「日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われた」ことを、歴史資料を基に記事を書いたのです。
http://aanduosaka.wablog.com/263.html
・多くの人が拉致されて強制的につれてこられたと証言していますし、私は次の記事でhttp://aanduosaka.wablog.com/263.html
それが日本軍の設置し、日本軍が業者に募集をさせた、日本軍に責任のある問題であると明確にしています。
・もちろん、直接手を下した業者の人間も責任を問われるべきですし(業者は業者で、それは業者としてやったのではなく、従業員が勝手にやったなどと居直りますね。もううんざりですわ、こういう「言い訳」)、だからといって、日本軍の責任がなくなるとは非常に、びっくりです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:14

(その3)
これに対して、親愛なる「論理家」「shouichi」「手取川」」「おおとかげ」のみなさんは、端的にこのように述べています。

・あなたの問いについて、私は答えておりますし、さらに具体的に問われれば、具体的に答えるといっております。・・・議論から逃げ出した卑怯で、道理が通用しない、詭弁家で嘘つきな人間であると判断いたしました。論理家 2006年12月4日 22:53
・予想できないことに対して責任を取れというのは難しいでしょう。あなた方は見当違いの非難や責任を日本政府に浴びせているのですよ? おおとかげ 2006年12月5日 00:19
・慰安婦の証言が証拠になると? ただのお涙頂戴のバカ話にしか過ぎないね。 具体性が無いよ。手取川 2006年12月5日 02:03
本当に一度でいいので、自称従軍慰安婦が、本当に従軍慰安婦だった証拠を見たいものです。
これに尽きますね。shouichi 2006年12月5日 14:24

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:15

(その4)
・ちゅうとろ氏は「証拠がある」と明言したにもかかわらず、証拠がないのであげれないのです。ですから「記事に書いてあるから、よく読んで反論してください」とか「謝罪と賠償の内容について答えてください」とバカの一つ覚えのように繰り返すのです。 論理家 2006年12月5日 22:42

全くかみ合っていないことが、読者の皆さんにはよくわかると思います。
私の説明不足の責任もありますが、特に論理家さんは、私が何を言っているのか全く理解されようとしていないことがわかります(議論から逃げ出したと決め付けるのは結構ですが、敗北宣言としか見えませんよ。。)

何が、かみ合っていないのか。核心部分に触れたいと思います。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:15

(その5)
>争点は軍による強制連行があったのか、なかったのか、ですよ。まず、その点を明確にしてはいかがですかね。わざと論点ずらしをしているのとしか思えませんよ。
>論理家 2006年11月28日 21:07

>「軍の関与があったかなっかたか」が大争点なのでないですか?我々はこの事実についての真偽を求めているわけでしょう?他の人は知りませんが、私の主張はただひとつ、「従軍慰安婦問題について、明確な証拠なくして日本を犯罪国家と決め付け謝罪・賠償を求めるのはおかしい」といっているのです。ですから合理的根拠をもって、日本政府に責任・賠償を求めるというならば、なんら非難しません。
>論理家 2006年12月2日 00:22

論理家さんは、みずから争点をずらしています。「証拠」「証拠」と何を言っているのかと非常に不思議でしたが、読み返すと「軍の強制連行があったのかどうか」「軍の関与があったのかどうか」を混同して、「証拠がない」と騒いでいるのでした。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:15

(その6)
もう一度私が述べていることを引用すると「イさんが証言で述べている事実については、陸軍省副官通牒、『軍慰安所従業婦等募集に関する件』で十二分に述べられていますし、そのことを記事にしています。読んでくださいとはそういう意味です。かみ合った批判をしてくださいね。」「日本軍の重大な関与のもと、強制的連行を含む「本人の意思に反する」募集が数多く行われた」という河野談話で認めさせた事実関係は、この資料で「明らか」であると言っています。
そもそもこの「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」の記事では、イさんの証言と日本政府に対する責任追及をとりあげ、日本の労働者人民も連帯しようと訴えています。

「論理家」「shouichi」「手取川」」「おおとかげ」のみなさんが述べていることは、イさんの証言も、私の記事も、何一つ読んでいないという事実です。問答が繰り返しになっている原因はそこにあります。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:16

(その7)
私は、軍隊慰安婦に対する拉致、強制連行についての「軍の関与」について、資料をだして説明しています。「軍による強制連行」に関しては次のように記事で書いています(読んでくれないので再掲)。
---
2.河野談話で認めさせたとおり、「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多く」あるのである。
 このような被害者に対し、日本政府が謝罪と賠償をするのは当然なのである。「なかった論」は、「日本軍が組織決定として朝鮮人女性を連行するよう通知し、軍人が無理やり少女を拉致した」という「強制連行」イメージにとらわれ、その証拠がないのだから「従軍慰安婦はなかった」という論理を展開している。
 当事者も主張していない勝手なイメージを膨らまし、それを論破したから「なかった」というのは、自家中毒としか言いようがない。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:16

(その8)
3.「なかった論」は、「更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」ことの「政府側資料がない」ことを捉え、全体を否定する論法をとっている。だが、1つのことを否定することで全体を否定するのはあまりに飛躍がありすぎるだろう。
 「いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題である」ことは、何も変わらないのである。

アメリカ軍は、イラク侵略戦争において、ファルージャの虐殺など数々の戦争犯罪を働いてきたが、ブッシュ大統領は「一部の軍人の犯罪」と組織責任を認めようとしない。また、戦争自体が民営化されており、民間会社が収容所の捕虜を暴行していたことも明らかになった。
 だが、民間会社を活用し、兵士を戦場に送り込んだのはブッシュであり、アメリカ政府がその責任を取るのは当然の要求である。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:17

(その9)
4.当事者の「証言」は、日本軍とそれに従軍する民間業者によって、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」ことを告発している。イさんが証言するとおり、実態は軍隊による性奴隷とも言うべき、朝鮮人女性に対する暴力的支配であった。15~16歳ごろの少女たちが、意に反して慰安所に閉じ込められ、性暴力を受けていた。こんなことを「仕事」として正当化することはできないし、絶対に許せないではないか。
その実態について李さんの証言を先日の記事に掲載している。
 http://aanduosaka.wablog.com/262.html

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:17

「『ナヌムの家』ハルモニのお話を聞く」でのコメントは、打ち切り(コメント不可)としました。

同一の人たちが同じテーマについて2つの記事でコメントをやり取りしており混乱していますので。

今後この「軍隊慰安婦への侮辱は許されない」でコメントはお願いします。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:18

その上で・・(そのⅠ)
さて、hisaさんは、「(従軍慰安婦)無かった派」も「結果として直接ではないが強制された事例があるのでそのことは申し訳が無い。」と思っていること、「当時の日本政府にも責任の一端はあると思います」と述べられています。
hisa 2006年12月4日 22:55

また、「『業者によって強制された事例がある』ということです。広義の強制性とはこれを含んでいる」「この場合の責任とは不当な人集めを行った業者を結果として十分に管理できなかった点に関してのみです。そしてそれに対しての謝罪も賠償も済ませてある」(hisa 2006年12月5日 01:09) と補足説明があります。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:19

(そのⅡ)
この方は、「業者を雇ったのは当時の日本軍です。その管理責任があるということです」(hisa 2006年12月5日 00:11)としていますので、 論理家さんの言う「軍の関与があったのかどうか」は争点にしておられません。軍の関与と監督不行き届きの責任は認めています。

その上で、「謝罪と賠償は済ませてある」と言われているのですが、その根拠は示されていません。そのために私はしつこく「具体的に、誰のどの行為について、いつ、誰が、誰に対して」謝罪と賠償をしているのかを問いただしていたのです。ここは非常に重要な争点です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:20

(そのⅢ)
つまり、日本政府が賠償済みとする日韓条約や、民間基金による「償い金」が、元軍隊慰安婦が受けた行為(日本軍が設置し、日本軍が運営や募集を任せた業者によって強制連行され、性的暴力を日本兵によって受けた事実、そしてこの制度が日本軍が侵略戦争をおこなうために必要とした制度としてあり、そのもとで行われた事実であるかぎり日本政府の責任は免れない)に対する謝罪と賠償になっているのかどうかです。

この点について、論理家さんも、hisaさんもはっきりさせてほしいのです。なぜなら、私も、ハルモニも、この点で謝罪も賠償もされていないと主張しているからです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:21

(そのⅣ)
「日韓条約で賠償問題は決着済み」というのは、この点では不要な問題です。日韓基本条約に付随する「日韓基本条約の関係諸協定,日韓請求権並びに経済協力協定(財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」では、「請求権に関する問題が,・・・完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。」とされています。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

しかし、1971年の対日民間請求権申告に関する法律及び1972年の対日民間請求権補償に関する法律(1982年廃止)によって、軍人・軍属・労務者として召集・徴集された者の遺族に補償金としてあてられたが、終戦後に死亡した者の遺族、傷痍軍人、被曝者、在日コリアンや在サハリン等の在外コリアン、元慰安婦らは補償対象にならなかった上、総額は約91億8000万ウォン(約58億円)と、無償協力金3億ドル(約1080億円)の僅か5.4%に過ぎず、他の大部分は道路やダム・工場の建設などに投資されたと言われている。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:22

(そのⅤ)
つまり、元軍隊慰安婦への「謝罪、賠償」は一度も行われていません。
そもそも、日韓基本条約は、当時のアメリカ傀儡の軍事独裁政権との間で、戦争責任をチャラにするために結ばれています。ハルモニの受けた行為について韓国政府は切り捨て、日米韓軍事同盟の強化に貢献したわけです。

こうした国家関係に埋もれてしまった「戦争責任」について、ハルモニたちは告発し、日本政府の姿勢を糾しているのです。ハルモニたちの要求は、「国家として事実関係を調査し、国家の責任を認め、責任者を処罰し、国家としての賠償を行い、歴史の事実を教育すること」でした。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:24

(そのⅥ)
また、「民間基金」を「謝罪、賠償」の根拠とするのも誤りです。
1996年の「橋本首相の手紙」では、「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。」と「軍の関与」を認めていますが、これはあくまで「民間団体が行った基金」にあわせて「私の気持ちを表明」したにすぎません。

実際、韓国や台湾、フィリッピンなどの「慰安婦」を支援する5団体(注1)が連名で、ハンギョレ新聞に反対意見の広告(98.1.23)を
載せました。そこに支援団体の意思を明確に読みとれます。支援団体が何を問題にしているのか、その見出しからひろってみます。
(翻訳・作成:ICR’98)

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:25

(そのⅦ)
 “女性のためのアジア平和国民基金”(略称“国民基金”)の欺瞞的な広告に驚きを禁じえません

 1月6日、国内3紙に日本の「国民基金」は奇襲的に全面広告を載せました。その広告は多くの読者に混乱を与えています。
 日本の橋本総理の手紙と「国民基金」理事長の文を載せ、あたかも日本政府がお詫び金を渡し、賠償するかのように見せていますが、実際には日本政府は公式謝罪と賠償を全く行っていません。
 民間次元の「国民基金」を通してこの問題をおおい隠そうとしています。このような欺瞞的な広告に対して韓国と日本、台湾、フィリッピンの被害者と市民たちは怒りを禁じえません。
 そして、心と意思を合わせ、アジアの被害者たちと同じく連帯し、貴重なカンパを集めてこの広告を出すことになりました。

(以下は小見出しのみ)
○日本人(元軍人)には40兆円出しても、アジアの被害者に補償しない日本政府
○アジアの被害国を差別する日本政府
○私たちは日本政府の公式謝罪と賠償を要求しています
○国連人権委員会などの国際機構は「日本政府は被害者に賠償すべき」と主張しています

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:26

(そのⅧ)
 “女性のためのアジア平和国民基金”は日本政府の賠償ではありません
○「国民基金」は日本政府の謝罪と賠償を回避するためのまやかしの仕組みです

つまり、政府としての「謝罪、賠償」は一度も行われていないのです。この点について、私は問題にしています。これが争点です。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:27

”、無償協力金3億ドル(約1080億円)の僅か5.4%に過ぎず”って、韓国がどのように賠償を割り当てるかは、韓国が自分達で行うことで、日本に割り当てに関する責任は、なんらありません。
出鱈目を主張するのは止めてください。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:28

さっそくのまたしても「かみ合おうとしない」コメントですが。
>1971年の対日民間請求権申告に関する法律及び1972年の対日民間請求権補償に関する法律(1982年廃止)によって

これ、読まれましたか?「無償協力金3億ドル(約1080億円)の僅か5.4%に過ぎず」なのは、日本政府の法律によるものです。以上。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:30

○日本人(元軍人)には40兆円出しても、アジアの被害者に補償しない日本政府

どうして解決積みの問題を、さらに日本が保証する必要があるの?

○アジアの被害国を差別する日本政府
いつ日本政府がアジアの”被害国”(具体的にどの国かはわからない)を差別したの?

○私たちは日本政府の公式謝罪と賠償を要求しています

日韓基本条約で解決済みです。なんども裁判で判決が出ています。

○国連人権委員会などの国際機構は「日本政府は被害者に賠償すべき」と主張しています

すでに日本は韓国との賠償を完結しています。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:32

無償資金協力のうち、5.4%を慰安婦に宛てる日本の法律ってなに?
日韓基本条約では、韓国側の個人の保証は韓国が行うことになってるでしょ?

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:35

こんばんは皆さん。

今日は上司に付き合って今帰ってきました。
ちゅうとろ氏が私のコメントを利用している様ですが、読解力の無さを露呈しているだけのような。。。
かなり眠いので、コメントは明日以降にします。
ご了承ください。
では、おやすみ~。
ノシ

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 01:39

ちなみにこれ忘れてるよ。

韓国側議事録では個人の賠償請求の完全解決が確認されている。韓国政府およびその国民は、日本国からすでに最終解決に伴う供与及び貸付けを受領していたにもかかわらず、韓国政府がそれを国民に隠して流用していたため、その国民は韓国政府に対して分配分を請求するより他の道はなくなってしまった。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:41

読んでない人にこれ以上私の膨大なコメントを繰り返すのはしかねます。

さて、「証拠」「軍の強制連行」「業者の強制連行」「軍の関与」「日本政府の責任」などの問題について、総まとめを上記のとおりしました。
今後コメントされる方は、同じことの繰り返しではなく、発展的なことを述べてください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 01:41

すみません。
”無償資金協力のうち、5.4%を慰安婦に宛てる日本の法律ってなに?”は理解しました。

ただし、

韓国側議事録では個人の賠償請求の完全解決が確認されている。韓国政府およびその国民は、日本国からすでに最終解決に伴う供与及び貸付けを受領していたにもかかわらず、韓国政府がそれを国民に隠して流用していたため、その国民は韓国政府に対して分配分を請求するより他の道はなくなってしまった。

これが原因ですね。
結局自称慰安婦は日本政府に対する請求権を、なんら持っていません。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:43

みなさんへ

相変わらず、ちゅうとろ氏がどっかで誰かがいっていたような無意味なことを長々とタレ流していますな(笑)。
多くの人が何度もいっていることですが、「証拠は?」と問われれば、「これが証拠だ」と端的に答えればいいだけのことなのに、聞き飽きた妄言を性懲りもなくタレ流すだけ。要は、ちゅうとろ氏は証拠がだせないのである。

ちゅうとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、最低な人間である。要するに、論ずるに値しない人間なのである。

わかったから、はよ証拠をだしてみろちゅーの!は私だけでなく、みなさんも同じですかな?

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 01:43

で、自称従軍慰安婦が、慰安婦であった証拠は提示されないのですね。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 01:45

みなさんへ

ちゅうとろ氏の長々とタレ流す無意味な文章をよんだところ、「強制連行に日本軍による組織的関与があった、ない」ではなく、日本軍利用の慰安所で、業者による強制連行があったということについて、日本軍に責任があるといいたいらしい。吉見とまったく同じ「はぐらかし論法」だな。

つまり、「強制連行に日本軍による組織的関与があった、ない」は論点ではないと、ちゅうとろ氏はいっているわけだ。結論として、日本軍が強制連行に組織的に関与した証拠はないってこと。従来と同じ結果ですな。

ま、左翼活動家の実態がよくわかったでしょ。こんなもんだわな。

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 01:59

論理家さんへ
ちゅうとろ氏によって、あなたやhisaさん、他の方々と同列、お仲間にさせていただきました。今後ともよろしく。
なにやらちゅうとろ氏が吠えまくっているようだけど、空回りだよね、この関連サイトに裁判の結果が出ていたんだけど、これがすごい! 判で押したようにって言葉があるけど、まさにそれ、敗訴、敗訴、敗訴、上告審も勿論、アメリカでも全て敗訴。無駄な事なのに、懲りないねぇ、全く。
韓国政府が賠償金を国民に僅かしか出さなかったーーー、これは韓国政府の責任で日本には関係無いのにね、そもそもこの賠償金すら韓国には出す必要がなかったんだよ、朴大統領も(わが国は日本と交戦したわけではないので、賠償金を要求する事は出来ない)と。
 いわば日本政府が親切心で出したようなもんだ、韓国政府は大部分を経済と産業の発展のために使った、でもそれで今日の経済立国の韓国があるわけで、これは100俵の米俵の話しに通じるものがあるね。朴さん偉い。

投稿: 手取川 | 2006年12月 6日 (水) 03:54

こんにちは皆さん。

昨夜コメントできなかった部分「謝罪と賠償の詳細」についてコメントしますね。

過去の戦争に関しての首相による謝罪】
・1982(昭和57)年 8月24日 鈴木善幸首相
・1983(昭和58)年 1月 中曽根康弘首相
・1990(平成2)年 5月25日 海部俊樹首相
・1992(平成2)年 1月17日 宮沢喜一首相
・1993(平成5)年 11月7日 細川護煕首相
・1994(平成6)年 7月24日 村山富市首相
・1995(平成7)年 8月15日 村山富市首相
・1996(平成8)年 6月 橋本龍太郎首相
・1998(平成10)年 10月8日小渕恵三首相
・2001(平成12)年 11月18日小泉純一郎首相

ざっくりと歴代首相が韓国に対して過去の戦争に関しての謝罪を表明した日付と首相の名前を上げてみました。
この過去の戦争への謝罪のうち1992年の宮沢喜一首相の謝罪以降には私が上げている自称従軍慰安婦の方々に向けた女衒(売春業者)の管理責任に対するものも含まれていると考えています。

続く

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 12:24

続き
賠償に関してはいろいろな人がコメントしている通り「日韓基本条約」の日韓請求権並びに経済協力協定に明記されている通りです。

ちゅうとろ 2006年12月6日 01:22
にある「対日民間請求権申告に関する法律」は韓国の法律です、当然これは韓国の国内問題です。
当時日本は個人補償を提案しているのに韓国政府が拒否し、国として補償を受け取ったのです(現在の北朝鮮分も一緒に受け取っていますね)
その分配に関しては日本は関係ありませんし、どうしようもない。それとも日本から韓国へ内政干渉を行なえとでも?? 文句があるなら韓国政府に言ってもらうしかないのです。
と言うことで、謝罪と賠償に関しての私の見解です。国としては謝罪も賠償も行なっています。

女性のためのアジア平和国民基金に関しては一般からの募金ですので、政府以外でも一般国民からもある意味賠償がなされており、そこにプラス要素で首相の手紙があるわけです。
何度も言いますが、旧日本軍の責任部分は「女衒(業者)を管理しきれなかった」点のみであり、上記の謝罪と賠償で十分すぎると思いますが。いかが?

続きます。

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 12:29

さらに繰り返しますが、本当にハルモ二のことを考えるのでしたら韓国政府や当時の女衒(業者)、及びハルモ二を利用している慰安婦支援団体を糾弾するのが良いと思います.

それとも、A&Uもハルモ二達を自分達の反政府活動に利用しているだけでしょうか?

ユメウツツさん
クマラスワミ報告に関しては納得できましたか?論理家さんが詳しく説明してくださっていますが。
納得してなければ2点だけ考えてください。

1、「歓迎」と「留意」、評価はどちらが上?
2、わざわざ 活動を「歓迎」、勧告を含む報告書は「留意」と評価を分けたのはなぜ?

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 12:42

ちゅうとろさん

------------------------------
さっそくのまたしても「かみ合おうとしない」コメントですが。
>1971年の対日民間請求権申告に関する法律及び1972年の対日民間請求権補償に関する法律(1982年廃止)によって

これ、読まれましたか?「無償協力金3億ドル(約1080億円)の僅か5.4%に過ぎず」なのは、日本政府の法律によるものです。以上。
ちゅうとろ 2006年12月6日 01:30

------------------------------

これは日本の法律ですか?韓国の法律ですか?
私にはわかりません。
あなたのは、日本の法律と説明していますね。
hisaさんは”「対日民間請求権申告に関する法律」は韓国の法律です、当然これは韓国の国内問題です。 ”と説明されています。
いったいどちらが正しいのでしょうか?
わたしも調べましたが、この法律は韓国の法律と存じます。
あなたが、”日本の法律で”と説明された理由を教えてください。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 13:12

ちゅうとろさん

そういえば、あなたが提示してくれた写真に関しての私のコメントでの質問に答えていただいていませんでしたね。転載しますね。

カメラを構えている人が2人ぐらい写っている事に違和感を感じて調べてみました。当時カメラは大変高価なもので、一般サラリーマンの月給の2倍~4倍程度の値段だったようです。以上のことから下記2つの可能性が考えられます。

可能性1>
この写真はコメント通りの解放を喜ぶソウル市民ではない。(史上最悪の日帝支配時代にそんな高価な物を被支配者であったソウル市民が持ってるわけがない)

可能性2>
この写真はコメント通りである。当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。

さてどちらだと思いますか?
ちなみにどれだけ良い統治であろうとも、他民族の統治から自民族が解放されれば喜んで当然と思います。どちらの可能性もありますね。第3の可能性など、お考えを聞かせて下さい。
hisa 2006年11月28日 00:11

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 18:30

ちゅうとろ 2006年12月6日 01:22
ちゅうとろ 2006年12月6日 01:30
にある「対日民間請求権申告に関する法律」は韓国の法律でしょうね。事実誤認と思われるので、訂正します。

>「具体的に、誰のどの行為について、いつ、誰が、誰に対して」謝罪と賠償をしているのかを問いただしていたのです。ここは非常に重要な争点です。
ちゅうとろ 2006年12月6日 01:20

私は、このように言いましたので、その点では、事実関係としては「日本政府が、韓国政府との間で、請求権問題を解決済みとした」という事実関係です。

家に帰ってからきちんと述べますが、
「韓国政府が元慰安婦に協力金をまわさなかったのだから、韓国政府に請求すべきだ」ということが批判として言われていますが、 この点が大事と思いますので、はっきりさせたい。

・この「協力金」は「賠償」なのか「経済協力」なのか。
・この「協力金」によって、具体的に何についての「請求権」がなくなったとしているのか。
・元慰安婦たちの要求は、国家責任を認めよということにつきると思うが、この「協力金」は国家責任を認めたものかどうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 6日 (水) 19:10

多分次の展開は、”独立祝賀金であって、賠償金で無いから、賠償は行われていない”じゃないかと思われます。

ただし、このような記事もありますね。
--------------------------
韓国は日本による供与及び貸付けを「財産と対日請求権問題解決における賠償及び補償と経済協力」だと韓国国会で説明したということですね。

その後、2005年に韓国側の議事録が公開されると、日本と韓国間の個人賠償請求について「完全かつ最終的に解決した」との文が明記されている事が大韓民国において広く知られ・・・
--------------------------

韓国でおおきく問題になったことは、朝鮮日報でも書かれていましたね。

2005年まで韓国が、日韓基本条約を隠していたことが、問題の根本じゃないかと思います。

投稿: shouichi | 2006年12月 6日 (水) 19:28

ちゅうとろさんへ
元慰安婦の沢山の証言が証拠?またその証拠となる記録や兄弟や姉妹の証言。なるほど。
それじゃ最も有名な慰安婦の一人黄錦周〔ファンクムジュ〕ばあさんについて説明をしてもらおうじゃないか。
日本に何度も来ての証言会、雑誌の取材、テレビ出演、また国連のクマラスワミにも出てるけど、全部内容が違うのはどうゆうわけ? その昔片岡知恵蔵の(七つの顔を持つ男)という映画があったけどそれ以上だ。
一体どの証言が正しいのかな?;年齢、場所、方法。見事に全部違うけど、まさか全部ホントなんて事にはならないよな、嘘の証言がある、とすると慰安婦と称する人達の中にもそんなのがいる事になるのだが。違うかね。

投稿: 手取川 | 2006年12月 6日 (水) 20:19

「ユメウツツ 2006年12月6日 00:12」

>このように国際法を認識していながら、現実には朝鮮人・中国人の未成年者にまで売春をさせていたわけであり、国際法違反です。

その国際法違反者は業者ですよね。日本軍、あるいは公的機関が売春させていたんですか?

アジア歴史資料センター
ttp://www.jacar.go.jp/

レファレンスコード:C04120263400
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」より

受領番号 陸軍省受領 陸支密受第二一九七号
起元庁(課名) 兵務課
件名 軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件 兵@甲第一八号 昭和十三年三月四日

>募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル

警察に検挙される人がいたようですね。つまり当時の法律においても違法行為です。

ただし、全ての違法行為を検挙する事は不可能でしょ。当時よりも科学捜査が進んだ現代さえ、犯罪検挙率は100%ではありませんから。

全ての違反行為を検挙できなければ国際法違反なら、国際法を守れる国は皆無ですね。

投稿: ゆに | 2006年12月 6日 (水) 21:33

「ちゅうとろ 2006年12月6日 01:22 」
(そのⅣ)(そのⅤ)へのレス

>しかし、1971年の対日民間請求権申告に関する法律及び1972年の対日民間請求権補償に関する法律(1982年廃止)によって~他の大部分は道路やダム・工場の建設などに投資されたと言われている。

>つまり、元軍隊慰安婦への「謝罪、賠償」は一度も行われていません。

韓国側に渡した金を最終的に韓国側がどう使ったなんてこと、日本には関係のないことです。

更に、日本側が韓国人犠牲者に対する直接補償を提案したが韓国側が拒否し、韓国政府がまとめて貰ったようですよ。

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

「最終的に貰ってない」という主張に対しては、「韓国政府に言え」としか言いようがないですね。

投稿: ゆに | 2006年12月 6日 (水) 21:44

「ちゅうとろ 2006年12月6日 19:10」

>・この「協力金」は「賠償」なのか「経済協力」なのか。
>・この「協力金」によって、具体的に何についての「請求権」がなくなったとしているのか。
>・元慰安婦たちの要求は、国家責任を認めよということにつきると思うが、この「協力金」は国家責任を認めたものかどうか。

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに
  両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日に
  サン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを
  含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

つづく

投稿: ゆに | 2006年12月 6日 (水) 22:13

>これに対して、親愛なる「論理家」「shouichi」「手取川」」「おおとかげ」のみなさんは、端的にこのように述べています。
>・予想できないことに対して責任を取れというのは難しいでしょう。あなた方は見当違いの非難や責任を日本政府に浴びせているのですよ? おおとかげ 2006年12月5日 00:19

その前の文章をつけてくれないとかみ合わないのは当たり前でしょう。
これだけ見せられて食い違いがあるといわれても意図的に思考操作してるとしか思えませんよ
しかもこのページでなくほかのページでの発言を持ってくるとは。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 6日 (水) 22:14

「拉致という犯罪行為まで日本が指示していたわけではないでしょう。
そのことは業者の人間だってわかっていたはずです。しかし、女性を買ってくるより拉致してきたほうが金がかからないから自分達にまるまる儲けが入るだろう。という考えで業者が女性を拉致してくるということまでは予想できなかったはずです。
予算を絞れば現場は手抜き工事をするだろうことは予想がつきますが、売春婦を集めてきてくれと言ったら業者が拉致してくるだろうということは予想できなかったはずです」

この文の後での発言ですよ?
私が軍が予想できなかっただろうという理由を述べた後の発言だということを載せてくれないと初見の人はあなたの意図したとおりにとってしまいますよ。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 6日 (水) 22:15

つづき

サンフランシスコ平和条約
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html#chap5

第四条【財産】
(a)
 この条の(b)の規定を留保して、日本国及びその国民の財産で第二条に掲げる地域にあるもの並びに日本国及びその国民の請求権(債権を含む。)で現にこれらの地域の施政を行つている当局及びそこの住民(法人を含む。)に対するものの処理並びに日本国におけるこれらの当局及び住民の財産日本国及びその国民に対するこれらの当局及び住民の請求権(債権を含む。)の処理は、日本国とこれらの当局との間の特別取極の主題とする。

ちなみに請求権とは個別賠償も含めてですな。それが日本国と韓国政府との間で、「完全かつ最終的に解決」されたということです。

投稿: ゆに | 2006年12月 6日 (水) 22:16

ちゅうとろさん

韓国政府は日韓基本条約の内容を昨年頭まで国民に隠していました。去年の1月、8月に分けて公開されていますが、「国益に反する部分は除く」とされていて、まだ全てを公開したわけではないようです。去年、韓国ではずいぶん騒がれましたよ。
朝鮮日報2005/01/17 の記事にこうあります。
「韓国、日帝強制動員被害賠償3億6400万ドル要求」
 韓日会談の過程で、韓国政府が植民地当時、労働者や軍人などで強制動員された韓国人生存者、死者、負傷者103万2684人に対し、総額3億6400万ドルの被害補償を日本側に要求したことが確認された。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/17/20050117000014.html

この内容に関して元慰安婦が韓国政府に抗議したりもしています。彼女達は知っているのです。自分達がもらえるはずの補償金を韓国政府が使い込んでしまったことを。
その上でまだ、日本に謝罪と賠償を要求するというのはどういう事でしょうね??

投稿: hisa | 2006年12月 6日 (水) 23:41

手取川さんへ

私の真意を理解していただいて、嬉しく存じ上げます。

みなさんへ

>さて、「証拠」「軍の強制連行」「業者の強制連行」「軍の関与」「日本政府の責任」などの問題について、総まとめを上記のとおりしました。
今後コメントされる方は、同じことの繰り返しではなく、発展的なことを述べてください

案の定、ちゅうとろ氏は同じことの繰り返しである。どうも、ちゅうとろ氏には道理はもちろん嫌味も通じないようである。我々が一貫して主張しているのは、「日本軍が強制連行に組織的に関与していた証拠をだせ!」ということである。ところが、ちゅうとろ氏はこの点について明確に言明しない。あろうどころか、論点を謝罪と賠償の内容にずらすのに必死な工作を図っているようだ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 6日 (水) 23:59

続き

まずは、、「日本軍が強制連行に組織的に関与していた証拠があるのか、ないのか?」について明確に答えるべきである。それすらせず同じことを繰り返すちゅうとろ氏は、羞恥心の欠片もない不埒極まりない人物である。

結論として、ちゅうとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、最低な人間である。要するに、論ずるに値しない人間である。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 00:00

論理家さん

まぁまぁ、気持ちは良く分かりますが、ちょっと言いすぎですよw

>事実誤認と思われるので、訂正します。
 ちゅうとろ 2006年12月6日 19:10

と間違いを認めた態度は評価できると思います。他のA&Uメンバーと比べればね。
彼らは日韓関係に関して無知なだけだと思います。

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 00:15

hisaさん

>まぁまぁ、気持ちは良く分かりますが、ちょっと言いすぎですよw

そのとおり、言い過ぎかなって、私も反省することあります。人生とは反省、それが勉強ですからね。その上で、あえていいますけど、こやつらはそんな甘い連中でないですよ。目いっぱい洗脳された筋金入り、つまり通常人の理屈が通らない連中なのです。悲しいことに、何をいっても通じない人間なのです。

私はここの討論において、そういう結論に達しってしまいました。だって、通常人の理屈が通用しないのですから。

hisaさん、彼らに理屈が通用すると思いますか?私は到底、無理だと考えます。では、どうしましょう?天下国家のためには、どうすればいいのか?それが私の課題です。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 00:49

論理家さん

>目いっぱい洗脳された筋金入り、つまり通常人の理屈が通らない連中なのです。悲しいことに、何をいっても通じない人間なのです。

これは私も感じています。
同時に彼らは「無知」一般人が常識として当然持っている考え方を知らない未成熟な人たち。というのが私の意見です。恐らくこのような「洗脳」された人間は他にも大勢いると思います。

ブログでのコメント程度で洗脳を解けるとは思えませんが、彼らが自ら考えるきっかけを与えることが出来れば。。。と思っています。
まぁ、同じレベルに降りてののしりあいしてもしょうがないですよw

目に付くところから地道に諭していくしかないように思います。

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 01:02

補足です。

>目に付くところから地道に諭していくしかないように思います。

「マスコミが報道機関として十分機能していない現状では」と付け加えておきます。

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 01:07

さて、ちゅうとろ氏からのコメントも無い良い様ですのでそろそろ休ませてもらいます。

年末は飲み事が続いて大変ですよね。明日も予定が入ってたりして(^^;
ではおやすみなさい。
ノシ

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 01:24

「論理家」さん。
なんだかヤケになった風にふるまっていらっしゃるようなのですが、私が質問した内容に答えてください。
あたかも私が「「日本政府の立場」は報告書に載っていない」とコメントしたかのようにふるまい逃げるのはやめてほしいですね。
ーーー
おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。
ユメウツツ 2006年12月6日 00:17
ーーー

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:03

「論理家 2006年12月6日 00:48」
>私の返答が理解できませんか?どこが理解できないのですか?

当該報告者の活動が歓迎され当該報告書が留意されたことを根拠に「報告書が証拠にならない」と言い切る理由がわかりません。というか、質問しても答えてもらっていません。

同じことですが、「要求どおりにならなかった、すなわち事実上の却下ということですね。」(論理家 2006年12月6日 00:49 )などとして、報告書の内容を否定する理由がわかりません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:04

hisaさん

>これは私も感じています。
同時に彼らは「無知」一般人が常識として当然持っている考え方を知らない未成熟な人たち。というのが私の意見です。

私もそう信じて疑わずにおったのですが、現実社会には、平気でウソの涙を垂れ流し、己の正当化を謀る偽善者も存在することをいつの日か知りました。悲しいことに、えせ人権団体は実在するのが社会の現実です。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 02:04

「論理家 2006年12月6日 01:09」
「論理家 2006年12月6日 01:10」
私が反論し質問しているあなたのコメントを、回答もせずにそのまま繰り返しとして貼り付けるのはやめてください。質問に答えてください。

答えないで無意味な貼り付けを繰り返す場合は、無意味なアスキーアート貼り付けへの処分と同様、削除対象にします。

(もう十分繰り返してますけど。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:05

hisaさん
以下の質問に答えてくれませんか?
ーーー
「証拠とはこんなもの」とhisaさんが考える報告書の内容について説明してくれませんか?
ユメウツツ 2006年12月6日 00:16
ーーー

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:05

「hisa 2006年12月6日 12:42 」
>クマラスワミ報告に関しては納得できましたか?論理家さんが詳しく説明してくださっていますが。

詳しく説明していません。私の質問したコメントを、回答もせずにそのまま繰り返し貼り付けているだけなので。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:09

「hisa 2006年12月6日 12:42 」

>納得してなければ2点だけ考えてください。
>1、「歓迎」と「留意」、評価はどちらが上?
>2、わざわざ 活動を「歓迎」、勧告を含む報告書は「留意」と評価を分けたのはなぜ?

まず確かめておきたいのですがhisaさんは「歓迎」と「留意」を同列に比較できる動詞と考え、「歓迎」のほうが「留意」よりも評価が上だと考えているのですね?
それで、「留意」が評価が下だから報告書の評価が低いと考えているのですね?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:10

(つづき)「hisa 2006年12月6日 12:42 」
そのうえで私の考えです。

1.私はどちらの動詞も肯定的表現と考えています。
また「歓迎」というのは行為・所業を評価する表現であり、「留意」というのは引用すべき論文について用いられる表現であり、同列にどちらが上か評価できる動詞でもないと思います。
ニュアンスの強弱はあるのだと思いますが、私は両方肯定的としか捉えていないので、具体的にニュアンスの強弱を説明する根拠をお持ちでしたらご教示いただきたいと思います。

2.上記理由で動詞を分けたのであり活動と報告の評価を分けたとは思わないのですが、hisaさんが評価を「分けた」と思われる理由は何ですか?
活動は高く評価され、活動の成果である報告書は低く評価されたということですか?「評価できない報告書」を提出してきた報告者の行為を高く評価するとは矛盾だと思うのですが、いかがですか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:11

「ゆに 2006年12月6日 21:33」
>その国際法違反者は業者ですよね。日本軍、あるいは公的機関が売春させていたんですか?
>全ての違反行為を検挙できなければ国際法違反なら、国際法を守れる国は皆無ですね。

条約はその国の責任で遵守すべきものなのですから、国の委託業者がやったことだからと逃げることはできません。
また「国際法を守れる国は皆無」と言って逃げることもできないし、それこそ証拠なく日本が「全ての」違反行為を検挙しようとしたと主張することもできません。
まともな国として体をなすためにも、そういう逃げ方はできませんし、さすがの日本政府も今のところしていません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 7日 (木) 02:13

ユメウツツさん

>おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。


どっかのバカが「同報告書は歓迎され、採択された」というので、同報告書に記されてる「日本政府の立場」も含めて採択されたということですね、といったまでですけど。私に聞くのではなく、どっかのバカに聞いてみてはいかがでしょうか?どっかのバカがその解釈を示していただければ、すぐさま返答させていただくことをお約束いたします。どっかのバカに聞いたうえで、改めて反論してくださいね。ちゅとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、最低な人間ですけど、私は簡潔明瞭にお答えすることを約束いたします。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 02:42

続き

>当該報告者の活動が歓迎され当該報告書が留意されたことを根拠に「報告書が証拠にならない」と言い切る理由がわかりません。というか、質問しても答えてもらっていません。

事実上却下となったものを証拠とする人間は、『死ぬほど死ぬほど頭がオカシイ』の一言だというのが私の見解、また社会一般通念だと思いますけど、違いますかね?、それ以上の説明がまだ必要ですか?これ以上の返答は通常人にはできかねると思うのですが、いかがでしょうか?この点について明確に返答していただければ、明確に返答することを約束いたします。

で、日本軍が強制連行に組織的に関与した証拠はない、ということでよろしいですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 02:43

ユメウツウは自分の言っていることの矛盾に気づかないのかね。お願いだから、まともなことを言ってくれ!

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 02:50

「ゆに 2006年12月6日 21:33」

>条約はその国の責任で遵守すべきものなのですから、国の委託業者がやったことだからと逃げることはできません。

だから、警察が違反者を検挙してたでしょ。それが国の責任ですよ。

>それこそ証拠なく日本が「全ての」違反行為を検挙しようとしたと主張することもできません。

全ての違反行為を検挙するのは不可能、という現実の話をしたんですが。話をすり替えないでください。
あなたは、全ての違反行為を取り締まる事が可能とお考えですか?

投稿: ゆに | 2006年12月 7日 (木) 08:55

「ゆに 2006年12月7日 08:55」のレス先を訂正します。

「ユメウツツ 2006年12月7日 02:13 」

投稿: ゆに | 2006年12月 7日 (木) 08:56

「ユメウツツ 2006年12月7日 02:13 」

>それこそ証拠なく日本が「全ての」違反行為を検挙しようとしたと主張することもできません。

とりあえず、この文章に対しても反論しておきます。
私は「ゆに 2006年12月6日 21:33」で、違反行為を検挙していた根拠を示しました。あなたの主張では職務怠慢があった事になりますので、職務怠慢だった証拠を提示してください。
提示できなければ、違反業者の摘発を怠ってはいなかった事で決着です。

投稿: ゆに | 2006年12月 7日 (木) 09:05

ユメウツツさん

”条約はその国の責任で遵守すべきものなのですから、国の委託業者がやったことだからと逃げることはできません。 ”

そのとおりですね。韓国は日韓基本条約を遵守し、自称・従軍慰安婦には韓国政府が調査・賠償を行うべきですね。

投稿: shouichi | 2006年12月 7日 (木) 10:29

ユメウツツさん

貼り付け間違いで訂正。

”条約はその国の責任で遵守すべきものなのですから ”

そのとおりですね。韓国は日韓基本条約を遵守し、自称・従軍慰安婦には韓国政府が調査・賠償を行うべきですね。

投稿: shouichi | 2006年12月 7日 (木) 10:30

ユメウツツさん

、「留意」が評価が下だから報告書の評価が低いと考えているのですね?
ユメウツツ 2006年12月7日 02:10

ちょっと違いますね。なぜわざわざ評価を分ける必要があったのかのほほうが重要ですね。
評価とは比較対象常に比較対象あるものです。その単語の意味にとらわれていては正確な評価がどのようなものであったのかは分かりません。この場合「留意」が肯定的or否定的というのはあまり問題ではありません。
同じ対象への評価でわざわざ分けてまで下の評価を下す必要があった。つまり「勧告を含む報告書」に何らかの問題点があったということなのです。結果を見れば明らかであり、日本への勧告もなされていませんので、「国連が認めた」とするのは無理があるということです。

これだけ言えば、これをもって「証拠」とするには無理があることは理解できると思います。

前のコメントであげた2点を考察してここまで考えつかなかったのですか?
あなたは自分で考察する能力が低いように見受けられます。今後の課題にするといいですよ。

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 12:52

日本語変でした。 再度。

ユメウツツさん

、「留意」が評価が下だから報告書の評価が低いと考えているのですね?
ユメウツツ 2006年12月7日 02:10

ちょっと違いますね。なぜわざわざ評価を分ける必要があったのかのほほうが重要です。
評価とは比較対象があってのものです。その単語の意味にとらわれていては正確な評価がどのようなものであったのかは分かりません。この場合「留意」が肯定的or否定的意味を持つというのはあまり問題ではありません。
同じ対象への評価でわざわざ分けてまで下方の評価をする必要があった。つまり「勧告を含む報告書」に何らかの問題点があったということなのです。結果を見れば明らかであり、日本への勧告もなされていませんので、「国連が認めた」とするのは無理があるということです。

これだけ言えば、これをもって「証拠」とするには無理があることは理解できると思います。

普通は朝日の記事だけでもここまで考え付くのですが。。。
あなたは自分で考察する能力が低いように見受けられます。今後の課題にするといいですよ

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 12:57

捕捉

ちなみに、国連の評定は

・支持>称賛>歓迎>留意

の順となります。

投稿: hisa | 2006年12月 7日 (木) 14:19

ユメウツツさん

>おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。

あなたがたは「立証責任」はもちろん、「主張責任」というものを全く理解しておりませんね。当該報告者は『歴史的事実』として国連に認められたと、あなたが先に主張したわけですから、あなたにはその主張を論証する責任があります。一方で反論者である私には、その主張について、合理的疑問を挙げればよいだけの責任しかありません。つまり私に主張責任はないということです。
私に質問することが自体がおかしな行為なのですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 21:35

続き

要するに、あなたは答える立場であって、私は質問する立場なのです。この場面においては、あなたが私の質問に全て答えることができれば、あなたの主張は認められることになります。そして、答えられなければ、あなたの主張は認められないということです。これが「主張責任」です。理解できましたか?

その上で質問しますので返答してください。

1.国連の意思表示がなされているのは、あなたが挙げた決議文のみです。この決議文のどこに事実関係が示されているのですか?「日本」という文字すら見当たりませんけど・・・

2.あなたも認めているように、報告者の勧告要求は受け入れられておりません。私はこれを事実上の却下と認識しておりますが、あなたはいかなる理由をもって『歴史的事実』として認められたと解するのですか?また、認められたとするなら、なぜ勧告要求はだされなかったのですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 21:36

続き

3.日本軍が強制連行に組織的関与をしていた証拠はあるのか、ないのか?

以上の点について、納得いく説明をしてください。

それから今後は、立証責任ならびに主張責任のすり替えはやめていただけないですかね。すればするほど恥をかくだけですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 21:38

「ミチナレポート」の、第114連隊長丸山房安大佐が私的に抱えていた「マルヤマハウス」と呼ばれる高級将校専門の「慰安所」に収容されていた女性の証言ですね。
その証言も偽りではないでしょう。

「高待遇」の「慰安婦」の証言は証言価値があるとし、「証拠」とするのは、体系的ではありません。

ミチナは、1944年から開始されたインパール作戦により極限的状況下になり、「慰安所」での「慰安婦」たちは実際は悲惨な玉砕の最前線での「慰安婦」たちであったわけです。
http://www.awf.or.jp/program/pdf/p061_088.pdf

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 21:40

手取川さん

同レポートは第三者的立場である米軍の調査ですから、信頼性が高いといえますね。慰安所経営者は確か日本人だったはずですから、日本人が慰安婦を丁寧に扱っていたことを示すものでもありますね。酷い扱いを受けたといっているハルモニは、おそらく朝鮮人経営の慰安所だったんでしょうね。こういう悪徳朝鮮業者がはこびっていたがため、注意喚起の通達がだされたんでしょうな。すべての原因は悪徳朝鮮業者にありますな。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 21:51

「クマラスワミ報告書」を実際にお読みになればお判りになりますが、
第125節「特別報告者に日本政府が渡した文書には、いわゆる『慰安婦』問題について道義的責任を受諾する声明や呼びかけ文が含まれている。河野洋平官房長官による1993年8月4日付談話は、慰安所の存在及び慰安所の設置・運営に旧日本軍が直接・間接に関与したこと、及び募集が私人によってなされた場合でも、それは軍の要請を受けてなされたことを受諾した。
  談話はさらに、多くの場合『慰安婦』は、その意思に反して集められたこと、及び慰安所における生活は『強制的な状況』の下での痛ましいものであったことを承認した」
とあります。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 22:09

「クマラスワミ報告書」のをめぐっての日本政府の姑息なロビー政治については以前ふれましたので、重複になりますので、ここではあえて繰り返しませんが、

「クマラスワミ報告書」を恣意的に貶めるのは、日本政府が一番最初にしたことですが、散々な批判にあい、さっさと引き下げてしまったものと合い通じますが、「歴史的事実」はなかったとまでの詭弁はそこですら行われていません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 22:18

「クマラスワミ報告」でも期待をこめて評価されている河野談話ですが、「証拠が無い」というなら何故安部は「政府として踏襲」するといっているんでしょうかね?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000000-san-pol

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 22:21

広島県人

>「高待遇」の「慰安婦」の証言は証言価値があるとし、「証拠」とするのは、体系的ではありません。

誰も「証拠」になんてしておりませんが。

>「クマラスワミ報告書」のをめぐっての日本政府の姑息なロビー政治

「姑息」というのは、あなたの主観でしかありませんね。

>、「歴史的事実」はなかったとまでの詭弁はそこですら行われていません。

「歴史的事実と認められた」との詭弁を用いたのはあなたくらいでしょうね。

>「クマラスワミ報告」でも期待をこめて評価されている河野談話ですが、「証拠が無い」というなら何故安部は「政府として踏襲」するといっているんでしょうかね?

河野談話は、日本軍が強制連行に組織的関与をしていたことを認めたものではないからです。

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 22:39

> 酷い扱いを受けたといっているハルモニは、おそらく朝鮮人経営の慰安所だったんでしょうね
これも、超個人的な思い込みですね。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 22:44

広島県人

>> 酷い扱いを受けたといっているハルモニは、おそらく朝鮮人経営の慰安所だったんでしょうね
これも> 酷い扱いを受けたといっているハルモニは、おそらく朝鮮人経営の慰安所だったんでしょうね
これも、超個人的な思い込みですね。

そのとおり個人的主観ですよ。ですから他者に同意を求めるつもりもありませんし、高らかに「これが真実だ!」と主張するつもりなど、まったくありませんが・・・何か問題ありますかね。

『これも』ということは、自身の発言を超個人的な思い込みと認識しているわけですね。少し安心しましたよ。
(笑)

投稿: 論理家 | 2006年12月 7日 (木) 23:20

私は姑息だと思いました、当時。
それを「主観」だと言われたわけですから、私の感じたことですから。

ただ、私の個人的な主観にとどまらない反応が各国からあがりました。

いい加減、言葉遊びの繰り返しはおよしなさい。
あなたがしてることは「慰安婦」への「セカンドレイプ」です。
同じ女性としても、反吐がでるくらい嫌悪感を持ちます。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 7日 (木) 23:44

明日から遠方に外出しますので、月曜日まで投稿できないかもしれません。その間に建設的な議論がなされることを期待しております。

投稿: 論理家 | 2006年12月 8日 (金) 00:11

手取川さん

ミチナレポートに関しては論理家さんの意見と同様に第三者のレポートですので信憑性は高いと思います。(いい暮らしをしていた高飛車な慰安婦達って印象がありますw)

いまだに騒いでいる元慰安婦達は、現在に到っては何も分かってないのではないかと思います。
朝鮮日報の2005/01/18 の記事(韓国政府への日本からの補償金問題での抗議の内容)で元慰安婦の発言でこうあります。

日本軍慰安婦被害者のイ・オクソク(83)さん。イさんは静かな声で話した。
 「私は被害補償、そんなことはよく分かりません。ただ、私が経験した事, 日本軍に苦しめられたことを考えると、涙が出ます」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/18/20050118000015.html

補償のことはわからないとにかく酷い目にあった、という感じですね。つまり「韓国政府に言え」という理論を彼女達は理解する能力が無いのです。その上で周りに担ぎ上げられている。
やはり韓国政府を含め、慰安婦ビジネスに群がる周囲の者達、反日活動に利用する者たちが元凶ですね。

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 00:19

広島県人

>私は姑息だと思いました、当時。

主観と認めているわけですね。

>それを「主観」だと言われたわけですから、私の感じたことですから。

意味不明な日本語ですな。

>ただ、私の個人的な主観にとどまらない反応が各国からあがりました。

事情の知らない第三者の意見でしかありませんね。

>いい加減、言葉遊びの繰り返しはおよしなさい。
あなたがしてることは「慰安婦」への「セカンドレイプ」です。

どこが「セカンドレイプ」になるのか、まったく理解できませんね。根拠を示さなければ、言論封殺行為でしかありませんよ。

>同じ女性としても、反吐がでるくらい嫌悪感を持ちます。

あなたの思想の自由ですから、どれだけ嫌悪感をもっていただいても当方いっこうに構いません。

投稿: 論理家 | 2006年12月 8日 (金) 00:20

理論家さん

お疲れ様です。遠出、気をつけて行って来てくださいね。

ところでちゅうとろ氏からは反応が無いですね。昨夜は「帰宅後にコメントします」って言ってたと思いますが。リアルタイムで懸命に勉強中ってことでしょうかね?

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 00:31

論理家さん

また名前間違えました。。。

重ね重ね申し訳ない。。。orz

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 00:34

hisaさん

上記記事のなかで日本企業から損害賠償金を受けとったキムさんがいるとのことですが、この裁判がどのような過程また法理で結審したかご存知ですか?

私の知るかぎり、この種の訴訟においては、『除斥』、『個人は国際法の主体となりえない』、『立法府の裁量』を理由に、原告勝訴の判決は皆無だと思っておりました。示談あるいは被告控訴なしの一審判決だったのでしょうか?

ご存知のようでしたら、ご教授のほどお願いいたします。

投稿: 論理家 | 2006年12月 8日 (金) 00:53

論理家さん

これは企業相手の損害賠償請求でストライキの鎮圧で暴力が使われたと言う内容です。強制連行とは関係ないですね。

会社の法的責任についての記述は、「当時から五〇年以上経過した今となっては、当該事件の加害者を特定することは極めて困難であることから、控訴人は、本件については被控訴人に責任を問うことは法的に困難が大きいとの認識を前提にするもやむをえない」となっており和解により賠償金を支払ったというものです。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/nkkimi.htm
 ↑
左よりの解説ですが詳細はこちらで。。。

原告が勝訴して賠償金を勝ち取ったのではありません。

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 01:13

こういった例があるので、日本相手に裁判を起こすことに味をしめちゃってるんでしょうね。

日本人の「事なかれ主義」も困ったものです。暴力が事実であれ「時効」だと思うのですがね。

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 01:18

さて、今日もちゅうとろ氏のコメントは無さそうですね。
明日も仕事ですのでそろそろ休ませていただきます。

皆さんオヤスミ。
ノシ

投稿: hisa | 2006年12月 8日 (金) 01:29

久々に覗くも、やはり主催者は合理的論拠示されず・・・
このスレもそろそろ論破完了でFA?

投稿: 閻魔 | 2006年12月 8日 (金) 02:27

>明日から遠方に外出しますので、月曜日まで投稿できないかもしれません

そんなこといちいち書き込まなくてもそれぐらいで「どうやら逃亡したらしいなw」なんて騒ぎ立てるようなセコい奴なんかいまどき居るわけが…って
このサイトにはいっぱい居るんだったなw

投稿: か | 2006年12月 8日 (金) 18:56

>論理家 2006年12月6日 01:59
>「強制連行に日本軍による組織的関与があった、ない」ではなく、日本軍利用の慰安所で、業者による強制連行があったということについて、日本軍に責任があるといいたいらしい。吉見とまったく同じ「はぐらかし論法」だな。

みなさん、毎日ご苦労様でした。順次、コメントしていきます。
論理家さんは、「はじめて」私の記事を読んでくれたようですね。ありがとうございます!!「はぐらかし」ではなく、11月24日からずーっと同じことを書いてきたのです。なのに無視して、勝手に「証拠を出せ、出せ」と騒いできたのが、論理家さん、あなたです。そのことだけで、2週間も必要でしたか・・・。
この構造が、現在の「従軍慰安婦」否定論の重大な問題だと思っているのですが、どうでしょうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 8日 (金) 23:56

正確に言えば(私の書いた記事で論証できるものとして)、「日本軍が、中国、東南アジアでの戦争のために、植民地の女性を使った慰安婦制度を政策として持ち、日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行、日本軍による性的暴力を強制され、『証言』で言われているような苦痛を強いられ、それに対する補償も謝罪も行われてこなかった。」という重大な問題なのです。
この事実だけで、日本軍国主義の「組織的関与」と言えるものですし、それを否定し、ハルモニたちの証言を侮辱することは許せないのです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 8日 (金) 23:56

>ゆに 2006年12月6日 22:16
あなたが引用していただいた条文では、「財産、権利及び利益並びに・・請求権」とありますね。具体的に、「何についての」ものであるのか、そして、私の以下の問いにはまったく答えてないと思いますが、どうでしょうか?

・この「協力金」は「賠償」なのか「経済協力」なのか。
・この「協力金」によって、具体的に何についての「請求権」がなくなったとしているのか。
・元慰安婦たちの要求は、国家責任を認めよということにつきると思うが、この「協力金」は国家責任を認めたものかどうか。

条文の引用ではなく、あなたの根拠のある意見をもとめているのです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 00:08

hisa 2006年12月6日 18:30
これにもコメントしておきます。
「当時カメラは大変高価なもので」というのは、そうでしょう。日本国内でも金持ちしか持っていませんでしたから。以上のことから、率直に次のように思いました。

・普通のソウル市民がこのような高価なカメラを持っていたならば、日本の市民より金持ちが多かったことになるが、イラクでも市民の様子を伝える写真は今でも市民の撮影ではなくジャーナリストの撮影であるように、当時のジャーナリストが撮影したものでしょう(最初からそう思っていましたが)。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 00:22

・したがって、下記の可能性をあえて考えるのは、恣意的と思います。
可能性1>
この写真はコメント通りの解放を喜ぶソウル市民ではない。(史上最悪の日帝支配時代にそんな高価な物を被支配者であったソウル市民が持ってるわけがない)

可能性2>
この写真はコメント通りである。当時のソウル市民も裕福であればカメラを持つことが出来るぐらい普通の時代であった。

とにかく、一枚の写真から事実を推測するより(それは絵画も同じです)、当時の人々が実際にどのように思い、感じていたのかをその人々の実際の発言から考えたらいいのですが、頭から「証言はうそ」「朝鮮人はみんな洗脳されている」と決め付ける人たちは、何を聞いても主観からしか捉えることができないでしょう。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 00:22

またしばらく書き込みできませんが、真摯に考えていただくことを期待しておきます。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 00:25

”またしばらく書き込みできませんが、真摯に考えていただくことを期待しておきます。”

だから、真摯に考えるために、自称従軍慰安婦が従軍慰安婦だった証拠をださないとね。

でなければ、ただの出鱈目としかおもえません。
また、そうおもわれても仕方がありませんね。

投稿: shouichi | 2006年12月 9日 (土) 01:00

みなさんへ

>論理家さんは、「はじめて」私の記事を読んでくれたようですね。ありがとうございます!!「はぐらかし」ではなく、11月24日からずーっと同じことを書いてきたのです。

さてさて、上記のちゅうとろ氏のコメントについて述べておきたい。

ちゅうとろ氏がいっている「ずーっと同じこと」とは、「日本軍の重大な関与のもと、本人の意思に反した強制連行があったわけだから、日本軍に責任がある」ということに尽きる。これが、ちゅうとろ氏をはじめとする「あった派」の主張の核心である。

これに対して、私を含めた「なかった派」は、『重大な関与』とは何ぞや?といっているのである。そうした観点から、「日本軍が強制連行に組織的に関与していたのか?」、「それならば証拠をあげよ」というのが一貫した
主張である。したがって、主張責任のあるちゅうとろ氏が、、「日本軍が強制連行に組織的に関与していたのか?その証拠をだせ」、について明確に答えなければならない。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 01:05

続き

ところが、ちゅうとろ氏は現在に至るまで、その問いについて明確に答えていない。「証拠はある」と断言したにもかかわらず、「証拠があるのか、ないのか?」という単純な問いに答えていないのである。要するに、証拠がないので答えられないのである。だから論点ずらしに必死となっているのである。

この際だから、ついでにいっておくが、ちゅうとろ氏も「慰安婦問題については、日本は国連から勧告を受けている」と記事のなかで述べている。これは『明らかに事実に反する虚言』である。日本は何ら国連から、勧告などうけていない。それにもかかわらず、虚言を述べた記事に「具体的に反論しろ」とは笑止千本この上なし、我々は一体どうすればいいのか??

結論として、ちゅうとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、最低な人間である。要するに、論ずるに値しない人間である。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 01:07

論ずるに値しないと繰り返しながら、必死になって反論を試みているじゃないですか。

>強制連行については100%なかったといってもいいでしょう。
http://aanduosaka.wablog.com/262.html
論理家 2006年11月22日 01:49

あなたはたとえば、以前はこのように言っていました。
今は、「強制連行」は認めるんですね?
あなたは、「それは日本軍の強制連行についてだ」と言い訳されると思いますが、不正確な引用という問題ではありませんよ。
上記の記事では、イさんの証言において、「強制連行によって、日本軍の慰安所につれられ、性暴力を強制された」という告発を記事にしています。
私が問題にしているのは、それに対して、あなたが「強制連行があった証拠を示せ」と繰り返し繰り返し主張してきたことです。

あなたが、イさんが「日本軍によって」強制連行されたと主張していると「思い込んだ」のはなぜでしょうか?
それが違ったのであれば、違ったとまず認めてください。
これまでの発言を訂正してください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 01:30

今は「日本軍の関与」が争点だとおっしゃられますが、あなたの事実誤認を認めて訂正してから言ってください。
その上で、私は、この記事で「日本軍の関与」を説明してきましたし、
>「日本軍が、中国、東南アジアでの戦争のために、植民地の女性を使った慰安婦制度を政策として持ち、日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行、日本軍による性的暴力を強制され、『証言』で言われているような苦痛を強いられ、それに対する補償も謝罪も行われてこなかった。」という重大な問題なのです。
この事実だけで、日本軍国主義の「組織的関与」と言えるものですし、それを否定し、ハルモニたちの証言を侮辱することは許せないのです。 「ちゅうとろ 2006年12月8日 23:56」
以上のように要約しています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月 9日 (土) 01:30

素朴な疑問点。

もしも日本軍が従軍慰安婦として強制連行したとしたならば・・・

■なぜイさんは朝鮮国から中国に連れていかれたのか?

日本軍の立場としては、中国人でも朝鮮人でも慰安婦として強制連行したならば、同じような処遇(監視・監禁)になるでしょう。
ならば、そんな遠隔地の朝鮮から連れてこないで、地元の中国で調達した方が、手っ取り早くて楽でしょうね。
日本軍主導なら、隣の国(この時点では朝鮮は日本として認識されているので正確には『自国』)から調達なんて変です。

「悪鬼のような日本軍」が、「レイプも拉致も思いのまま」なら、慰安婦に「金も払わない」し朝鮮人を「強制連行」もしないで中国で現地調達するでしょうね。

「日本軍」が「朝鮮人」を「従軍慰安婦」として「強制連行」するというキーワードが全てつながるには矛盾があり、どこかに問題があります。

それを「当事者の証言」のみで信用できるのは変でしょう。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 04:15

「従軍慰安婦がいなかった」と言いたい訳ではありません。
「従軍慰安婦がいたという証拠は今の所無い」→「従軍慰安婦がいたかどうかは不明」ということです。

証言以上の物的証拠、もしくは証言の確実性として
 「強制連行の日時、慰安婦としての期間」
 「場所(地名や町名)」
 「従軍部隊名」
 「戦線状況」
 「部隊長や兵士の具体的な名前」
 「同僚慰安婦の名前」
 「食生活・生活状況」
等が検証できるような状態でなければ、証拠にならないでしょう。

現代でも「レイプされた」「強盗に襲われた」等の狂言があるくらいです。
客観的な証拠がなければ「あった」とも「なかった」とも言えないです。
イさんの境遇に同情しても、それが「日本軍の犯罪」との証拠がなければ、水掛け論ですね。

私は、証拠がでるまでは「どちらとも言えない」と判断します。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 04:16

コピペですが

2006年2月21日、アメリカ連邦最高裁判所は、中国と韓国の自称従軍慰安婦たちによる
プロ市民集団「ワシントン慰安婦問題連合Inc」の訴えを 【却下】 した。
アメリカにおいて執拗に反日工作を繰り広げる中韓の反日集団であるが、今回の判決は
米国内での“同種の案件”に関する 【アメリカ司法の最終判断】 となった。

それはつまり、もはやアメリカでは、中国や韓国が慰安婦問題に関して日本に賠償や謝罪を
求める訴えを 【もう二度と起こせなくなった】 ことを意味する。

行政府のブッシュ政権も一貫して「日本の賠償は対日講和条約ですべて解決ずみ」という立場を
裁判の過程でも示した。
従軍慰安婦問題は、実はアメリカにおいて既に 【日本勝訴で完全決着】 しているのである。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 05:24

ちょっと補足しておくと

証拠がでるまでは「どちらともいえない」

歴史認識として、「強制連行の従軍慰安婦」がいたことを立証する証拠が無い。

「強制連行の従軍慰安婦」がいたことを認めるには「証言以上の証拠」が必要。

今の所、曖昧な証言だけで「証拠」がない。

無かった事を立証するのは不可能。
あった事を立証するには証拠が必要。

「強制連行の従軍慰安婦」を主張するには「曖昧な証言」以上の説明責任があるでしょうね。
もしくは、どこかの中立国(↑のアメリカみたいな)の裁判で勝利するような条件が必要ですね。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 05:35

言葉が足りなかったです。
正確には「日本軍主導での強制連行による従軍慰安婦」ですね。
「職業慰安婦」の存在は記録等に残っているので、そちらは疑う余地も無いと思います。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 05:43

>むむむ

女性を、性の玩具や処理道具のようにしか捕らえられないあなたたちは最低です。

戦時下・戦場でのレイプや性奴隷を肯定する腐敗した女性蔑視に満ち溢れた差別言辞はもう、止めてください。
軍隊「慰安婦」として名乗り出た女性たちが、どのような人生をその後歩まなければならなかったか、どのような思いで証言しているか!

女性を商品としてしか見ない男性社会の価値観に長い間押さえつけられているがゆえに、被害の実相を訴えることが出来なかったのです。
老い先短くなり、証言することでの身内や周囲への「迷惑」をかけなくてすみようになった今汚された名誉の回復と、「二度と同じ思いをする女性たちを作り出さないために」と立ち上がった女性たちをこれ以上卑しめることは断じて許しません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 09:41

[ちゅうとろ 2006年12月9日 01:30]

>「日本軍が、中国、東南アジアでの戦争のために、植民地の女性を使った慰安婦制度を政策として持ち、日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行、日本軍による性的暴力を強制され、『証言』で言われているような苦痛を強いられ、それに対する補償も謝罪も行われてこなかった。」

もはや「日本軍悪」という解答に結びつける目的に書かれ、何としてでも「日本軍による性的暴力」に結びつけようとする、まやかしの文章でしかありません。

あなたが「軍と慰安所の関係を裏付ける証拠」として出した、陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の文章は、「誘拐まがいの募集をさせないようにせよ」という通達ですよ。

>日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行

という文章では「日本軍が業者に強制連行するように指示した」しか読めません。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 09:44

(続き)
レイプ被害者を「狂言」と言いなすその腐った根性を持つ男性に、これ以上、日本軍兵士の性処理の道具として恥辱を受けつづけた軍隊「慰安婦」の女性たちが弄ばれるのは許すことができません。

レイプされた女性が被害を訴え出ることがどれだけ大変なんことか!
そして身体だけではない、心に受けた傷の深さがどれだけのものか!
レイプした後、金を投げて立ち去れば「商談成立」となるんですか!
「具体的、詳細に起こったことを証拠として出せ」「レイプされるほうにも落ち度がある」ということで更なる陵辱を受けているか!
それこそがセカンドレイプであり、被害女性をますますの絶望の淵に落としこめているものです。

どこから引っ張ってきたかわからないコピペより、まづ、彼女たちの証言に触れてみてください。

歴史的検証を論議するならば、最低限の当事者への配慮やマナーがなければなりません。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 09:45

>ゆに
あなたはかつてインドネシアにおける「慰安所」設置
時期で大きな過ちに基づいたことを展開なってましたが、それは引っ込められたんですか?

そもそも、「宗教」に根ざした方が多いのはあなた方のがわではないですか?

「売春婦」とは「慰安婦」をされていた方を指して言われているのですか?
そもそも「売春」として規定することの問題性は既に多く語られていますがね。

「売春婦」について、私は、自らの性を商品にすることは同じ女性としてとても悲しく思いますが、何故、そのようになったのかを同じ女性として重く受け止めたいと思いますし、それを買う立場の男性に辱められ、罵られ、差別されることは許せませんね。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 10:09

[ちゅうとろ 2006年12月9日 00:08]
>条文の引用ではなく、あなたの根拠のある意見をもとめているのです。

自分が認めたくないモノは、目に入らないのですか?

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日にサン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

後から何が出てこようが、「賠償は終わってる」としか言いようが無いですね。
根拠がない?条文そのものが根拠ですが。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 10:17

[ちゅうとろ 2006年12月9日 00:08]

更に

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

遺族会は「会議録を見ると、韓日会談当時、韓国政府は労務者と軍人・軍属を含め、徴用の方法で国外に動員された生存者、負傷者、死亡者、行方不明者など、被徴用韓国人の肉体的・精神的苦痛に対する補償金の支給を請求した」とし、「しかし韓国政府は日本政府の韓国人犠牲者に対する直接補償の提案を拒否し、国が補償金を受け取って支給する方法を選んだことが記録されている」と主張した。

韓国政府がまとめて金を貰ってるので、朝鮮人の請求は「韓国政府に言え」としか言えません。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 10:24

そもそも韓国政府が慰安婦の件で日本に賠償を請求した事はありません。行われているのは全て、民間レベルでの話。
何故か。日本との賠償問題は日韓基本条約締結時に終わっていることを、韓国政府自身が判っているからですよ。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 10:29

ちゅうとろさん

お、復活ですか。終わりかと思ってましたよw

やっと写真へのレスくれましたね。
では私からもレスを。。。

>イラクでも市民の様子を伝える写真は今でも市民の撮影ではなくジャーナリストの撮影であるように、当時のジャーナリストが撮影したものでしょう(最初からそう思っていましたが)。
ちゅうとろ 2006年12月9日 00:22

撮影者とは別にカメラを持っている市民が最低2名は写っている点はどう説明されますか?(私の論点もその点なのですが)
っていうか、ちゃんと写真見てるんですか?ご自分で提示した資料もまともに見れないようでは話になりませんよ。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 11:37

>一枚の写真から事実を推測するより(それは絵画も同じです)、当時の人々が実際にどのように思い、感じていたのかをその人々の実際の発言から考えたらいいのですが、頭から「証言はうそ」「朝鮮人はみんな洗脳されている」と決め付ける人たちは、何を聞いても主観からしか捉えることができないでしょう。
ちゅうとろ 2006年12月9日 00:22

逆ですね。写真や絵画は変化しません。ハルモニの証言でも分かるとおり人の記憶や証言は曖昧なものです。
証言が物証より弱いとされているのはその為です。こんなこと常識として理解していないと法治国家で生きていくのに苦労しますよw

ということでカメラを持っている市民が2名は写っている写真についての解釈をご披露ください。
ジャーナリストが撮影したでは説明になりませんね。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 11:49

>・この「協力金」は「賠償」なのか「経済協力」なのか。
・この「協力金」によって、具体的に何についての「請求権」がなくなったとしているのか。
・元慰安婦たちの要求は、国家責任を認めよということにつきると思うが、この「協力金」は国家責任を認めたものかどうか。

条文の引用ではなく、あなたの根拠のある意見をもとめているのです。
ちゅうとろ 2006年12月9日 00:08

ゆにさんへのレスですが、私のコメント hisa 2006年12月6日 23:41 で答えが分かりますよ。以下引用
朝鮮日報2005/01/17 の記事にこうあります。
「韓国、日帝強制動員被害賠償3億6400万ドル要求」
 韓日会談の過程で、韓国政府が植民地当時、労働者や軍人などで強制動員された韓国人生存者、死者、負傷者103万2684人に対し、総額3億6400万ドルの被害補償を日本側に要求したことが確認された。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/17/20050117000014.html

この内容に関して元慰安婦が韓国政府に抗議したりもしています。彼女達は知っているのです。自分達がもらえるはずの補償金を韓国政府が使い込んでしまったことを。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 11:58

>ゆに
「日韓基本条約・請求権及び経済協力協定」についてよく読まれたうえでの展開をなさってるんでしょうか?

「日韓条約」そのものついて韓国国内から当然でありますが、見直し論議が起きていますし、両国だけではなく「国際法」学的にも多くの疑問と争点が指摘されているものですから、展開すると長くなりますので、非常に玉虫色のものであることを最初にあえて付記しておきます。

ご指摘の部分ですが、ご指摘のとおり韓国政府も、個人同様しなければなりません。
<国家が、国民の個人に属する請求権を放棄することはできない>わけですから、自国民の請求行為を、支援しなければならない。
当然なことではありますので、韓国内において国家として要求せよという運動や動きは起きています。
(ここも長くなりますので今回ははしょります)

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 12:03

(続き)
日本政府も、諸条約で個人補償に関しては国家とし
ての外交保護権は失ったが、個人の請求権は消えていないと明言しています。
(1991年3月26日、参議院内閣委員会での外務省欧亜局審議官答弁)

「個人の請求権と外交保護権との関係」は単に日・韓
条約の条文の中だけでなく、過去の日本の「海外政策」全般の中で検討する必要があることは日本政府も認めているわけです。
(それを引き出したのは原爆被害者、GHQ被害者などの訴訟です)

そもそも、国家として請求しない場合にも、「個人の請求権」は国際法的に認められているものなのです。

軍隊「慰安婦」の女性たちは、こうむった被害を「人権」という普遍的価値を侵害した「国家による人道的犯罪」として「個人補償」を請求しているわけです。
国際法上の強行規範であるユスコーゲンスにあたります。
「道義的責任」には「法的責任」はないとは国際的にも通用しなくなりますね。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 12:04

これを読んでご自身の疑問の答えに行き着かないのであれば、私も論理家さんの言われるとおりあなたは「議論する価値の無い人」と判断させていただきます。

・最も客観的な資料である写真より曖昧な証言を優先する。
・国家間の取り決めより個人の感情を優先する。
・資料によりその責任の所在が判断できない。

歴史はおろか、普通に話しすらする価値が無い。歴史を語るなど言語道断、その資格はありません。

理性的な判断と客観により考察を期待します。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 12:07

hisa 2006年12月9日 12:07

hisa 2006年12月9日 11:58
の続きです。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 12:10

広島県人

>「日韓条約」そのものついて韓国国内から当然でありますが、見直し論議が起きていますし、両国だけではなく「国際法」学的にも多くの疑問と争点が指摘されている


それならば韓国は「日韓条約の無効」を訴えればよろしい。無効とはゼロに戻ってやり直すことですから、韓国は日本から受け取った金銭を現在価格に換算したうえで返還しなければなりません。日本は大喜びで無効を受け入れると思いますけど、韓国は崩壊するでしょうな。

「国際法」の概念を理解しておりませぬな。国際法とは国家間の約束であり、日韓条約そのものが「国際法」なのですよ。その国際法に「国際法」学的に疑問があるとは、意味不明な言葉ですな。『知ったかぶり』をすると、笑われて恥をかくだけですよ。まだ懲りないようですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 13:42

>韓国内において国家として要求せよという運動や動きは起きています。

日韓条約がありますからいくら運動しても無理ですね。韓国政府に要求する運動に変えたほうがよいですよ。

>日本政府も、諸条約で個人補償に関しては国家とし
ての外交保護権は失ったが、個人の請求権は消えていないと明言しています。

だから訴訟提起(見事に原告全敗)が可能なわけですよね。なにか矛盾がありますか?

>そもそも、国家として請求しない場合にも、「個人の請求権」は国際法的に認められているものなのです。

国際法は国家間の決め事ですから、国際法を根拠として個人の請求をすることはできません。裁判所もそのように判断しているはずですが。・・・あなた、本当に何も知らないのですね。

>「道義的責任」には「法的責任」はないとは国際的にも通用しなくなりますね。

これまた意味不明な日本語ですな。
「道義的責任」と「法的責任」は別個のものというのが国際常識ですけど。「法的責任』がないから「道義的責任」なのですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 13:43

[広島県人 2006年12月9日 12:04]

>そもそも、国家として請求しない場合にも、「個人の請求権」は国際法的に認められているものなのです。

だ・か・ら、韓国政府がまとめてそれを受け取ったんでしょ。日本が提案した個別補償を蹴った上でね。

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

それを最終的に韓国政府がどうしたかなんて事、日本には関係のないことですね。

>「日韓条約」そのものついて韓国国内から当然でありますが、見直し論議が起きていますし、

条約をいくら見直したところで、当時の韓国政府が署名した条約ですからね。「気に入らないから条約の変更を」などと言いだしたのでは、韓国の国際的信用は失墜しますけどね。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 14:34

「論理家 2006年12月7日 02:42 」
「同報告書は歓迎され、採択された」という言い方(これは中とろではなく私のコメントです)が誤りなので答えられないということですか?
ではより正しく「報告者の活動が歓迎され、報告書が留意され、決議が採択された」という言い方に変えれば答えられるのですか?
肯定的に扱われ記録保存されたことに変わりはなく、あなたがお答えを躊躇するような理由にはならないと思いますが、このように訂正した上で再度以下の質問をしますのでお答えください。

ーーー
おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。
ーーー

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:35

「論理家 2006年12月7日 02:42 」
「論理家 2006年12月7日 02:43 」

>どっかのバカ
>『死ぬほど死ぬほど頭がオカシイ』

ヤケになっていらっしゃる風にふるまうのはいいとしても、中傷言葉を書き込むのはやめてください。中傷言葉を書き込むのであれば、そのコメントは削除します。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:36

あんたたち、ほんまに話にならんわ。
最低でもキチンと原文を読んでからで直しておいで。

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 14:37

ユメウツツさん。
↑のコメントは、もちろん「何時何分何秒地球が何回回って」しかいえないド差別者にあてたものですから、念のため(笑)

投稿: 広島県人 | 2006年12月 9日 (土) 14:39

「ゆに 2006年12月7日 08:55」
>全ての違反行為を取り締まる事が可能とお考えですか?

条約も国内規制も、結果としての遵守を前提に作られていますでしょう?その前提を守らないのであれば、あなたは条約自体の正当性を放棄していることになります。そうであれば過去の条約を何かの根拠としてたびたび引用しているあなたの態度と矛盾します。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:47

「ゆに 2006年12月7日 09:05 」
>私は「ゆに 2006年12月6日 21:33」で、違反行為を検挙していた根拠を示しました。

その資料で「全ての」違反行為を検挙しようとしたことは示せません。したがって「職務」に誠実であったかどうかさえわかりません。

>あなたの主張では職務怠慢があった事になりますので、職務怠慢だった証拠を提示してください。

強制連行があったのだから結果としての職務怠慢が問われるのは当然です。それともあなた「がんばったのだから許してやれ」などと甘いことが通用すると思っているのですか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:48

「shouichi 2006年12月7日 10:30」
”条約はその国の責任で遵守すべきものなのですから ”の発言をつかまえて各条約の正当性を議論することはできません。条約一般論としては””内の発言があてはまります。

あなたは私が韓国政府を擁護していると思っているのかもしれませんが、そうではありません。本来韓国政府は責任を持って日本政府のアジア侵略を追及すべきだったし、日本政府が責任を持って賠償すべきでしたし、これからもそうすべきです。両政府が「従軍慰安婦」被害女性を裏切り、傷付けています。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:48

「hisa 2006年12月7日 12:57 」
>「勧告を含む報告書」に何らかの問題点があったということなのです。

その問題点を具体的に説明することもなしに、肯定的に(留意して)国連で採択された報告書を「証拠にならない」と結論付けることはできないと言っているんです。
そしてあなたはその内容について何ら答えていないんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:49

「hisa 2006年12月7日 14:19 」
>捕捉
>ちなみに、国連の評定は
>・支持>称賛>歓迎>留意
>の順となります。

これは示していただいてありがたいと思いました。
疑っているわけではないのですが、評定順の元ソースはどこで確認すればいいでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:49

「手取川 2006年12月7日 19:29 」
>それを読むと朝鮮人の娼婦は、無教養のくせにわがまま、嘘つき、そして金に執着している。今と変わらんのだが。人間の根性とは歳をとっても変わらないのだろうね。

このような明確な差別発言を含む書き込みは、以降削除します。
あなたの書き込みはそのような差別意識に満ちています、不誠実な書き込み者に対し私は誠実にコメントしかねます。(他の人が親切にコメントしてくれたようですが。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:49

「論理家 2006年12月7日 21:35 」
>あなたがたは「立証責任」はもちろん、「主張責任」というものを全く理解しておりませんね。

このコメント欄では、どちらの「責任」かではなく、互いが「より正しい歴史の検証」をめぐって対等に議論する場です。それが大前提です。
何か教えてもらえるばかりの甘い勘違いにおちいるのはやめてください。

こちらはできるだけ誠実に、「根拠を教えてほしい」と言われて説明してきました。それに対し、さて自分が説明できない立場においこまれたら「主張責任」やらと無意味な責任問題ですりかえるのは逃げと判断します。

歴史の検証作業を誠実に行う気もなく「根拠をしめせ」と繰り返す不誠実な人は参加してもらわなくて結構ですよ。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:51

「論理家 2006年12月7日 21:36 」
まず確認ですが、当該報告書の内容全てについて肯定的に受け入れられた(留意された)ことはあなたがお認めになっているところですね。(あるいは「留意」にどのような否定的意味を持つのか説明してくれていないだけかもしれませんが。)
次に、当該報告書の追加文書をお読みになったそうなので言うまでもないですが、日本軍性奴隷制の事実について報告されていますね。
では、追加文書含む報告書全体が肯定的に受け入れられた(留意された)以上、日本軍性奴隷性の事実は受け入れられなかったとするのは論理矛盾です。
報告書の勧告要求がそのまま通らなかったとしても、歴史的事実を「事実上却下」したことにはなりません。そう強弁されるなら理由を説明してくださいと言っているんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:51

「論理家 2006年12月7日 21:36 」
>なぜ勧告要求はだされなかったのですか?

日本が熱心に、勧告だけはやめてほしい、採択には賛成すると立ち回ったからです。ご存知と思いますが、話を前に進めるために表現を修正していくことは国連の決議が採択される過程でよくある話です。地球温暖化防止交渉にせよ何にせよ。そして修正を持って「なかった」ことにする解釈は皆無です(あなた方のもの以外)。妥協ではあれ、前向きに進めるための意思として確認するものです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:52

「論理家 2006年12月7日 21:38」
「論理家 2006年12月7日 22:39 」
日本政府が慰安所を管理していたことを認め、民間業者含む「強制連行」の実態を認めるのであれば、日本軍が直接強制連行したかどうかに関わらず、日本政府の責任を問うべきなのは当たり前の結論なのですよ。
(こういうやり取りもこの記事や、「「ナヌムの家」ハルモニのお話を聞く」の記事でさんざんやっているのですが意図的にお蒸し返しになっています。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:53

「論理家 2006年12月7日 21:38」
いっぽう、「日本軍が直接強制連行したかどうか」ですが、日本軍はできるだけ民間強者にやらせるほうが都合がいいため極力そうするでしょう。あるいは直接強制連行した場合には、当然証拠を隠滅するでしょう。それでも証拠資料が残っているかもしれないと日本政府の持っている情報を公開せよと言っているのですが、どういうわけか公開しないのです。
あなたも本当に歴史的事実を究明したくてこだわっているのなら、政府に情報公開請求してみてはどうですか?記事に中とろが書いているように、資料があることはわかっているんですよ。すごくあったかなかったかにこだわっているのに公開請求はしたくない理由はなんですか?
(こういうやり取りもこの記事や、「「ナヌムの家」ハルモニのお話を聞く」の記事でさんざんやっているのですが意図的にお蒸し返しになっています。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:53

「論理家 2006年12月7日 23:20 」
>そのとおり個人的主観ですよ。ですから他者に同意を求めるつもりもありませんし、高らかに「これが真実だ!」と主張するつもりなど、まったくありませんが・・・>何か問題ありますかね。

この開き直りの態度のどこが「論理」的なのでしょうか。
同意を求めたくもないことをここに書かないでください。このブログでは誤った個人的主観でハルモニを傷付け、国家犯罪をなかったことにするようなコメントは受けつけません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:54

「広島県人 2006年12月7日 23:44 」
いつも書き込みをありがとうございます。
私も政府のやりかたは客観的にみて「姑息」という表現がふさわしいと思います。「姑息」という言葉は一時しのぎ的である様子を意味します。
日本政府は当初、ペーパーまで配って当該報告書をなきものにしようと試みたそうですが、結局他の政府の反発にあい、ペーパーの内容を含めて撤回し、報告書「留意」・決議採択に賛成をしたのです。まったく、一時しのぎの姑息な態度だと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:54

「hisa 2006年12月8日 00:19 」
>日本軍慰安婦被害者のイ・オクソク(83)さん。イさんは静かな声で話した。
>「私は被害補償、そんなことはよく分かりません。ただ、私が経験した事, 日本軍に苦しめられたことを考えると、涙が出ます」
>補償のことはわからないとにかく酷い目にあった、という感じですね。つまり「韓国政府に言え」という理論を彼女達は理解する能力が無いのです。

hisa氏がどれだけ「日本軍慰安婦被害者」の声を誠実に聞く気がないか、彼女らを「能力がない」と罵倒することが平気な感性を持っているのかが、このコメントからよくわかります。
彼女らの命がけの決起を、直接証言を聞きもせず、このようなひどい発言で貶めるような国民を一人でも少なくしたいと思います。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:55

「論理家 2006年12月8日 00:20 」
>あなたの思想の自由ですから、どれだけ嫌悪感をもっていただいても当方いっこうに構いません。

人が「嫌悪している」というのに誠実に考えようともしないのは建設的な議論の前提を欠く態度です。
あなたこそ、このブログで何を書いても自由とでも思っているのですか?かんちがいをしないでください。あなたにそのような自由はないので、甘えた考え方を直してほしいです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:55

「hisa 2006年12月8日 01:18 」
>暴力が事実であれ「時効」だと思うのですがね。

あなた方のその態度を問題にしているんです。あなた方のように暴力を事実と認めても「時効」などと開き直り、朝鮮人への差別発言をなんとも思わない態度がゆるせないのです。 そして過去の虐殺・人権蹂躙のすさまじさを想像もできない、何とも思わないような人が日本の将来の侵略戦争を支えてしまうことがゆるせないのです。

ハルモニや侵略被害者にはまだ何も終わっていない・解決していないのに、一方的に「時効」だと終わらせたいのはなぜなのですか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:56

「閻魔 2006年12月8日 02:27」
何度も注意していますが、無内容で中傷的な書き込みはやめてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:56

「論理家 2006年12月9日 01:05」
「論理家 2006年12月9日 01:07」
ちょっとちょっと、ちゅうとろが言いもしないことを勝手に論理展開して(しかも繰り返しの・・・)中傷の道具にするのはやめてください。

>「日本軍が強制連行に組織的に関与していたのか?」、「それならば証拠をあげよ」というのが一貫した主張である。

確かにあなたたちの一貫した(繰り返しの)主張はそうなのですが、「強制連行に直接的に関与したかどうかに関係なく日本政府に責任がある」とちゅうとろは言っています。そのやり取りについてはこの記事や、「「ナヌムの家」ハルモニのお話を聞く」の記事でさんざんやっているのですが意図的にお蒸し返しになっています。

>。「証拠はある」と断言したにもかかわらず、「証拠があるのか、ないのか?」という単純な問いに答えていないのである。

意図的に展開をねつぞうしないでください。あるいは読んでいないのなら、よく読んであげてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:57

「hisa 2006年12月9日 12:07 」
>・最も客観的な資料である写真より曖昧な証言を優先する。

あなたが「もっとも客観的な資料」として写真を挙げるのはなぜですか?カメラに取られる状況というのはバイアスも入り得るわけですが、なぜ前提として「客観的」と言えるのですか?
「あいまいな証言」と決め付けないでください。立派な証言であり、彼女らの命がけの決起と証言で、日本政府にせめてもの談話を出さしめたのです。
「慰安婦」問題と同様、セクハラ・強姦被害・不当解雇などの犯罪は立証が大変ですが無理なわけではありません。日記やその他の証言の積み上げで立証するしかない部類の犯罪であり、だからこそ被害者は辛い思いをするのです。そんな気持ちを少しくらいは想像してくださいね。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:58

「hisa 2006年12月9日 12:07 」
>・国家間の取り決めより個人の感情を優先する。
>・資料によりその責任の所在が判断できない。
>歴史はおろか、普通に話しすらする価値が無い。歴史を語るなど言語道断、その資格はありません。

不誠実に朝鮮人差別発言をして平気なあなたに議論の資格をいただくつもりはありません。

もちろん国家間の取り決めより人民の利害を優先します。人民のために国家が存在できないのならば打倒します。

>理性的な判断と客観により考察を期待します。

まあ、あなたの客観ごっこにはつきあわせてもらいます。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 14:59

「論理家 2006年12月9日 13:43 」
>国際法は国家間の決め事ですから、国際法を根拠として個人の請求をすることはできません。裁判所もそのように判断しているはずですが。・・・あなた、本当に何も知らないのですね。

あなたこそ運動のダイナミズムについて本当に何も知らないのです。
「国家間の決め事ですから」「個人の請求をすることはできません」とあいかわらず所与のシステム前提でしか生きられない自分の狭さを明らかにしています。
広島県人さんも、ユメウツツも、A&Uも、別に所与のシステムや手続きのなかで改善をしたいとは思っていないんです。もちろん道具としては使いますけどね。
運動で社会を変革するというのはそういうことなんです。
国連で一定の評価を得たり、政府に談話を出さしめたりするのはその成果であり、しかし全てではないんです。
広島県人さんもそう説明しているのに、論理家さんは(shouichi氏も)全然読解してくれないのですね。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月 9日 (土) 15:01

[広島県人 2006年12月9日 10:09]
>あなたはかつてインドネシアにおける「慰安所」設置
時期で大きな過ちに基づいたことを展開なってましたが、それは引っ込められたんですか?

私がインドネシア関連の慰安婦証言で持ち出したのは、下記の資料ですが。

-----------------------------------------------------------------

全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=49024&servcode=400§code=4000

-----------------------------------------------------------------

日本がインドネシアを占領したのは、対米開戦以降である1942年から1945年までです。まさか、これが間違っていると言うんですか?
オランダの植民地であった状況で、日本軍が1937年からインドネシアで慰安所を開設していたとでも言うのですか?

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:11

あぁ、[広島県人 2006年12月9日 10:09]が言ってるのって、上記新聞記事で時系列が合わないことを指摘した文章に対する、下記の的外れなレスですか。

-------------------------------------------------------------

日本軍の「南進」が42年に突如として現れたとw
歴史を真摯に学んでください。

1938年3月4日付
「陸軍省兵務局兵務課起案」ですでに「軍慰安従業婦募集二関スル件」において慰安所設置と管理の責任が示されています。

「将来是等ノ募集等二当リテハ、派遣軍二於イテ統制シ、其実施二当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ関係ヲ密ニシ」とあります。

日本軍降伏の後、そのインドネシアに集められたアジア各国の軍隊「慰安婦」の女性たち、なかでもブル島に「遺棄」された女性たちの悲劇はご存知ない?

-------------------------------------------------------------------

つづく

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:27

つづき

>日本軍の「南進」が42年に突如として現れたとw
歴史を真摯に学んでください。

1942年に日本がインドネシアを占領したのは、動かしがたい事実です。チョン・ソウン氏の証言の辻褄が合うためには、1937年の時点で日本軍がインドネシアにいなければなりません。

>1938年3月4日付
「陸軍省兵務局兵務課起案」ですでに「軍慰安従業婦募集二関スル件」において慰安所設置と管理の責任が示されています。

これを何故持ち出してきたのか、意味不明です。慰安婦制度は1942年以前から存在していましたが、1937年にインドネシアに日本軍が存在したことを示すものではありません。

>日本軍降伏の後、そのインドネシアに集められたアジア各国の軍隊「慰安婦」の女性たち、なかでもブル島に「遺棄」された女性たちの悲劇はご存知ない?

チョン・ソウン氏証言の信憑性問題と、全く関係有りません。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:33

あと、他の自称もと慰安婦の証言には、次のようなのもありますので。

##以下はすべて、黄錦周(ファン・クムジュ)さん1人による証言です。##

(1)従軍慰安婦と戦後補償 / 著者:高木健一
「生活は貧しく、12歳の時100円で売られた。ソウルの金持ちの家で小間使い。
1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時に、その家の娘の身代わりとなって満州に連行され慰安婦となった」

(2)国連・経済社会理事会クマラスワミ報告 / 1996年1月4日
「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に、日本軍の工場に働きに行くように命じました。
そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。」

(3)日本TV企業"TBS"「ここが変だよ日本人」というTV-Programより
「私は19歳で学校を卒業する25日前に、日本軍に引っ張り出され、仕方なく慰安所に行ったんだ!」

つづく

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:46

つづき

(4)日韓社会科教育交流団韓国を訪問 / 1997夏期
「満18歳になった時のある日、男がやって来て、村から娘を提供するように言いました。」

(5)元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会 / 1997年12月5日
村の班長(日本人)に「一家に一人は行かなくては」と脅かされ、1941年、韓国を離れましたが、到着した場所は、慰安所でした。

(6)黄錦周さんの証言を聞く会 / 2001.07.17 / 東京大学にて
「14歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスの道具にされた。つらい体験だった。」

話すたびに、証言内容が変わっているようです。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:47

[ユメウツツ 2006年12月9日 14:59 ]
>もちろん国家間の取り決めより人民の利害を優先します。人民のために国家が存在できないのならば打倒します。

「打倒します」というのは、日本国の事ですか?ならば、あなたは「韓国の為に日本の国を打倒する」と宣言している事になるので、はっきりと日本国民の敵と認識せざるをえませんが。

投稿: ゆに | 2006年12月 9日 (土) 16:57

ゆにさんと被るのですが、私も黄錦周さんの証言を貼っておきます。(文章作ったら先を越されていたorz)

従軍慰安婦の偽証ー黄錦周の証言

■黄錦周(ファン・クムジュ)さんの場合、生まれた年が朝日新聞の記事(平成 七年七月二十四日夕刊)では「一九二二年(大正十一年)」だが、伊藤孝司氏編著「証言 従軍慰安婦女子勤労挺身隊」(風媒社、平成四年八月)では「一九二七年(昭和二年)」と書かれ、慰安婦にされた年も朝日新聞では「十七歳(昭和十三年か 十四年)」だが、伊藤氏の本では「シンガポール陥落の年(昭和十七年)」とある。慰安婦訴訟原告団の一人、金学順(キム・ハクスン)さんのケースも、新聞記事や本の記述を読み比べると、慰安婦にされた年などが食い違っている。
【産経新聞】Sankei-editorial:「河野談話」の根拠揺らぐ 97/3/11


■「生活は貧しく12歳の時100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使い。1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時にその家の娘の身代わりとなって満州に連行され慰安婦となる」
高木健一著『従軍慰安婦と戦後補償』

1922年生まれなら、1938年で16歳
1927年生まれなら、1938年で11歳
連行が1938年

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 17:02

■「威興の女学校在学中の17歳の時1939年に国民徴用令で動員され軍需工場に行くと思っていたが着いた所は吉林の慰安所だった」
平成7年朝日新聞インタビュー

1922年生まれなら、1939年で17歳
1927年生まれなら、1939年で12歳
連行が1939年


■「私は19歳で学校を卒業する25日前に日本軍に引っ張りだされ仕方なく慰安所に行ったんだ!日本人に便所と言われもうこれ以上我慢できない!やっぱりあの時死んどきゃよかったんだ!これ以上生きててもしょうがない!もう死んでやる殺してくれ!」
TBS「ここが変だよ日本人」より

1922年生まれなら、1941年で19歳
1927年生まれなら、1946年で19歳 (終戦しています)
連行が1941年か、1946年

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 17:04

■「満18歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。 何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」
[日韓社会科教育交流団韓国を訪問]1997.夏期

1922年生まれなら、1940年で18歳
1927年生まれなら、1945年で18歳
連行が1940年か、1945年


■「黄錦周さんの証言を聞く会]2001.07.17 東京大学にて集会で、「14 歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスのはけ口にされたつらい体験を語りました。」
[aml 23174] 「慰安婦」と教科書

1922年生まれなら、1936年で14歳
1927年生まれなら、1941年で14歳
連行が1936年か、1941年

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 17:04

■国連・経済社会理事会 クマラスワミ報告 1996年1月4日
17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。

1922年生まれなら、1942年で20歳
1927年生まれなら、1947年で20歳 (終戦しています)
連行が1936年か、1941年

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 17:05

■元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会 1997年12月5日(金)福岡市都久志会館ホ-ルにて
1912年扶餘生まれ。父の発病後家運が傾き、13歳のとき家をでて、奉公に出ました。村の班長(日本人)に「日本の軍需工場に行けば、お金がもうかる。一家に一人は行かなくては」と脅かされ、奉公先の娘たちにかわって1941年、二十歳で国を離れましたが、ついた所は慰安所でした。

1912年生まれで、1941年で二十歳・・・。


えーっと、どこを信用すればいいんでしょうか。
そして、こんな証言と国家間の取り決めのどちらを優先するかは論じるまでもないですね。

投稿: むむむ | 2006年12月 9日 (土) 17:09

ユメウツツさん

>肯定的に扱われ記録保存されたことに変わりはなく、

要求が受け入れられなかったものが、なぜ肯定的に扱われたといえるのか理解に苦しみますね。その点について納得のいく説明をしてください。また、「歴史的事実」として記録保存などされておりません。決議文のどこにそのようなことが記されているのか、納得のいく説明をしてください。

>おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。
それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。

同報告書が歓迎され採択されたということは、それに記されている「日本政府の立場」も歓迎され採択されたということになりませんか?それとも当該部分については否決されたというのですか?「日本政府の立場」はどのような扱いをされたかは、あなたが答えるべきことなのですよ。私に聞くのは筋違いです。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 17:34

>ヤケになっていらっしゃる風にふるまうのはいいとしても、中傷言葉を書き込むのはやめてください。

事実の捏造は非常に悪質な行為ですから、中傷されるの行為をした者を責めるべきですね。

>追加文書含む報告書全体が肯定的に受け入れられた(留意された)以上、日本軍性奴隷性の事実は受け入れられなかったとするのは論理矛盾です。

同報告書の目的は「女性に対する暴力をなくす」ということであって、そうした活動が歓迎され採択されたということです。これについて反対する国などあるわけありません。目的が「歴史的事実の検証を求める」というものであれば、あなたの主張もわからなくもありませんが、そうではありません。そもそも国連人権委員会は司法機関でもありませんし、歴史研究機関でもありません。したがって、そこでどんな評価がなされようと「歴史的事実」として認められたということにはなり得ないのです。人権委員会は歴史的事実を認定する能力も権威も有しておりません。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 17:37

>このコメント欄では、どちらの「責任」かではなく、互いが「より正しい歴史の検証」をめぐって対等に議論する場です。それが大前提です。

「歴史的事実として認められた」とのあなたの主張に
私が疑問を呈したわけですから、その疑問についてあなたが答えるのは当然のことです。それが検証だと思いますけど。

>こちらはできるだけ誠実に、「根拠を教えてほしい」と言われて説明してきました。それに対し、さて自分が説明できない立場においこまれたら「主張責任」やらと無意味な責任問題ですりかえるのは逃げと判断します。

歴史の検証作業を誠実に行う気もなく「根拠をしめせ」と繰り返す不誠実な人は参加してもらわなくて結構ですよ。

根拠にならないことを指摘しているのに、それに対してあなたが答えないで逃げているのですよ。「主張責任」を果たさずに歴史の検証作業などできるわけありませんね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 17:39

>人が「嫌悪している」というのに誠実に考えようともしないのは建設的な議論の前提を欠く態度です。

相手が嫌悪しているということは、こちらも嫌悪しているということです。そんな個人的感情を書くこと自体が、建設的な議論の前提を欠く態度です。

>確かにあなたたちの一貫した(繰り返しの)主張はそうなのですが、「強制連行に直接的に関与したかどうかに関係なく日本政府に責任がある」とちゅうとろは言っています。

「日本軍の重大な関与のもとで強制連行がおこなわれた」とのちゅうとろ氏の記事を通常人が解釈すれば、「日本軍が業者に強制連行をさせていた」ということになるでしょうね。ですからその点をはっきりさせるのは当然のことです。その点について、ちゅうとろ氏もあなたもいまだに明確に答えておりませんね。明確に答えれば議論が進展することになると思うのですが、なぜ答えてくれないのですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 17:41

>意図的に展開をねつぞうしないでください。

ちゅうとろ氏は「証拠はある」と明言しましたよ。

>あなたこそ運動のダイナミズムについて本当に何も知らないのです。

運動は結構なことですが、それに正当性がなければ単に反社会的運動でしかありません。社会を変革したいのであれば、多くの人に支持される主張をするべきですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 17:42

ユメウツツさん

>そしてあなたはその内容について何ら答えていないんです。
ユメウツツ 2006年12月9日 14:49

内容を見るまでも無く、証拠にはなりえないと判断できると言っています。
この報告が全面的に受け入れられて日本に対して「勧告」がなされていたならとっくの昔に詳しく調査され、このような議論は必要なかったはずですから。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 18:00

>評定順の元ソースはどこで確認すればいいでしょうか。
ユメウツツ 2006年12月9日 14:49

当時の朝日新聞の記事がソースになるかな?(当時は朝日をとっていたのですよ。。。)とりあえず紹介しておきます。。
96.4.18 夕刊
「政府動かす力に」 元慰安婦の補償勧告、国連委採択へ
 国連人権委員会は十七日、従軍慰安婦問題を扱ったクマラスワミ特別報告官の報告書「女性に対する暴力」について、「報告官の業績を歓迎し、報告(全体)に留意する」とする決議案をまとめた。 (中略)日本政府筋は「留意という表現は報告書の存在を認めただけ。報告書の主体はあくまでも家庭内暴力にある。『アジア女性基金』計画は各国から高い支持を得られた」と述べ、同基金による慰安婦問題の最終決着を急ぐ方針を確認した。「留意」は国連の評価尺度としては支持、称賛、歓迎の次にくるものだが、日本政府の働き掛けは理解を得られなかった。また、韓国などが求めた日本政府に対する勧告への言及も見送られた。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 18:03

>彼女らの命がけの決起を、直接証言を聞きもせず、このようなひどい発言で貶めるような国民を一人でも少なくしたいと思います。
ユメウツツ 2006年12月9日 14:55

率直に解釈しただけですが?何でもかんでも酷いとか差別とか言うのは止めてもらいたい。それこそ感情論でしかなく、議論の妨げです。

>ハルモニや侵略被害者にはまだ何も終わっていない・解決していないのに、一方的に「時効」だと終わらせたいのはなぜなのですか。
ユメウツツ 2006年12月9日 14:56

私のコメントちゃんと読んでないでしょう?私が時効と言ったのは「日本鋼管訴訟」に関してです。文脈読まずに感情的なレスするのはいい加減にしてほしいですね。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 18:05

>カメラに取られる状況というのはバイアスも入り得るわけですが、なぜ前提として「客観的」と言えるのですか?
ユメウツツ 2006年12月9日 14:58

この写真はちゅうとろ氏から提示されたものです。よってバイアスがかかっていたとしてもちゅうとろ氏に有利にかかっていると考えられます。
バイアスの度合いを考えると写真は証言より遥かにかかりにくいと思いますが? 近代史を考察する時、写真以上に客観的資料があるというならば教えてください。

>もちろん国家間の取り決めより人民の利害を優先します。

国家間の取り決め(日韓基本条約)を見れば責任追及や賠償請求先が日本ではなく韓国政府に移っていることは明らかです。利害=感情というのが分かりません。何度も言いますが、感情を排して客観的に見ないと歴史は語れませんよ。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 18:07

>まあ、あなたの客観ごっこにはつきあわせてもらいます。
ユメウツツ 2006年12月9日 14:59

無理させてそうですねw
ここでの議論を通じて客観的視点を学んで欲しいのですが、頑張ってお付き合い願いたいところです。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 18:11

ユメウツツさん

>>なぜ勧告要求はだされなかったのですか?

日本が熱心に、勧告だけはやめてほしい、採択には賛成すると立ち回ったからです。

日本が熱心に立ち回れば(当然のことだけど)、国連はあっさりと飲んでくれるのですか?随分いい加減な機関ですね。でしたら同報告書はなおさら無意味なものと思いますけど。ちなみに日本一国が反対したとしても決議は変わりようありませんから、国連は妥協する必要ないと思いますけど。この点について納得のいく説明をしてください。

>日本政府が慰安所を管理していたことを認め、民間業者含む「強制連行」の実態を認めるのであれば、日本軍が直接強制連行したかどうかに関わらず、日本政府の責任を問うべきなのは当たり前の結論なのですよ。

責任を問うのは結構ですが、その前提として「何についての責任」を明確にするべきですね。
1.日本軍が業者に強制連行させた責任
2.業者の強制連行を防げなかった責任
あなたはどちらの責任を問いたいのですか?1については証拠がない以上、責任を問うことはできませんね。証拠はないということでよろしいですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 18:57

>いっぽう、「日本軍が直接強制連行したかどうか」ですが、日本軍はできるだけ民間強者にやらせるほうが都合がいいため極力そうするでしょう。あるいは直接強制連行した場合には、当然証拠を隠滅するでしょう。

あなたの想像であって客観性がありませんね。

>日本政府の持っている情報を公開せよと言っているのですが、どういうわけか公開しないのです。

国家機密に関することを無条件に公開することなどできるわけありませんね。
隠しているというなら、隠しているという証明をしたらどうですか?(あなたがたの論法を皮肉でいっているのですよ)

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 18:59

>あなたも本当に歴史的事実を究明したくてこだわっているのなら、政府に情報公開請求してみてはどうですか?すごくあったかなかったかにこだわっているのに公開請求はしたくない理由はなんですか?

私は別に歴史的事実を究明したいなどと思っておりません。証拠もなく日本を犯罪国家と決め付け、謝罪・賠償を要求するあなたの姿勢を非難しているのです。また、この問題は言論界でも、”あったという証拠はない→推定なかった”ということで決着がついておりますし、政治的にも解決済みの問題です。したがって情報請求する必要がありませんね。そもそもそんなことするのは左翼活動家だけであり、普通の人は生活に追われていますからそんなこと考えもしませんよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月 9日 (土) 19:00

日韓基本条約で日本から韓国へ支払われた賠償金は韓国政府が使い込みました。そのため、自称従軍慰安婦達への配当が少なくなってしまったのは韓国政府に責任があります。
元慰安婦支援団体からの日本政府への賠償請求は「二重取り」を狙ったものです。
国からの賠償と言っても、元をたどれば私らの納めた税金です。労働者の代表面して労働者が納めた税金を無駄使いさせようとしているのがA&Uの主張ということになります。
感情的に「ハルモニがかわいそう」とするならば、私財を投げ打ってでも支援してやればいいだけのことです。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 19:46

A&Uメンバーが個人的にハルモニを支援するというのなら誰も止めはしませんよ、むしろ「頑張れ」と言われるでしょう。その献身的な行動に共感する人も現れるかもしれません。

日本政府に賠償を求めるというのは間接的に国民が払っている税金を無駄遣いさせようとしているということを自覚したほうが良いでしょう。
無駄遣いではなく必要であるというならば、それを証明することが必要ですね。

ということで、何度も言いますが証拠を提示してください。

投稿: hisa | 2006年12月 9日 (土) 19:58

>A&Uメンバーが個人的にハルモニを支援するというのなら誰も止めはしませんよ。

同感です。
彼女達のために私財をなげうって何回でも、何十回でも日本政府を相手に裁判をしてあげてください。
ナムルの家に行って彼女達の身の回りの世話をしてあげてください。
それもやらないでただ、彼女達を自分達の自己主張のために利用しているのならやめてください。
彼女達自身と日本国政府、そして無知の状態から一方的に洗脳されているであろう子供達の迷惑です。

で、「なかったということ」を証明するより簡単な「あったということ」の証明を出してください。

投稿: おおとかげ | 2006年12月 9日 (土) 21:02

ベトナム戦争の際、韓国軍は多くの女性を強姦している。これには被害者の証言に加えて、多くの混血児という明白な証拠がある。これこそが性暴力の極みであるが、韓国政府は被害者に何ら謝罪・賠償をしていない。それに対し、日本は商行為をしていた売春婦にアジア女性平和基金を通じて償い金を支払っているし、首相がお詫びの言葉を述べている。

もう一度いっておくが、韓国が強姦という性暴力の被害者に何ら謝罪・賠償をしていないのに対し、日本は売春婦に謝罪・賠償をしている。どちらが誠意のある国であるかは、いうまでもないだろう。

ユメウツツ・広島県人ともにこの点には一切触れないのが不思議で不思議でしょうがない。同じ女性として腹立たしくはないのであろうか?女性に対する差別・暴力が許せないというなら、糾弾すべき相手は日本でなく韓国なのである。

投稿: 論理家 | 2006年12月10日 (日) 00:45

やっぱりこの展開ですか。

従軍慰安婦支持派は、それを証明できない。
出来ていれば、否定派が知らないわけが無いし、多数の裁判でも支持派は負けない。

従軍慰安婦否定派は、証明するものが無いのを「知っている」。
無いのを知っているから、「証拠を出せ」と簡単に言えるし、余裕もある。

ここでの否定派(私を含めて)は、論戦で負ける事が無いのは判っている。
否定する証拠は沢山あり、肯定する証拠はまったく無い。

ある意味、支持派の反論が続かないことも知っていて、論破出来るのが判っている「負ける事の無い論戦」です。
ただ、相手が納得しないとか、論戦を物理的に避けるという「引き分け決着」で終了するのがよくある終わり方でしょう。
支持派が否定派になるところなんて見たこと無いですし。

さて、驚くような支持派のCoolな反論をお待ちしております。
Hotな反論ではなくCoolな反論でお願いしますね。
そして私を否定派から支持派へ転向させてください。

投稿: むむむ | 2006年12月10日 (日) 02:37

ここ、当時の状況に詳しく言及しています。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

他のページも、面白いなぁ。

投稿: むむむ | 2006年12月10日 (日) 10:07

ハルモニとかの証言が全て正しいとしても、謝罪や賠償、保障は一切必要ない。なぜならば日韓基本条約で「請求権問題が完全かつ最終的に解決されたと明記された」からだ。しかも多額のODAという形で払ってるし、朝鮮半島に置いてきた資産も放棄している。それを末端のハルモニとかに払わないのは韓国政府のせい。世迷言は韓国政府に言いなさい。

投稿: きょうし | 2006年12月10日 (日) 13:23

論理家さん。私のコメントは都合悪いので無視でしょうか??
---
>強制連行については100%なかったといってもいいでしょう。
http://aanduosaka.wablog.com/262.html
論理家 2006年11月22日 01:49

あなたはたとえば、以前はこのように言っていました。
今は、「強制連行」は認めるんですね?
あなたは、「それは日本軍の強制連行についてだ」と言い訳されると思いますが、不正確な引用という問題ではありませんよ。
上記の記事では、イさんの証言において、「強制連行によって、日本軍の慰安所につれられ、性暴力を強制された」という告発を記事にしています。
私が問題にしているのは、それに対して、あなたが「強制連行があった証拠を示せ」と繰り返し繰り返し主張してきたことです。

あなたが、イさんが「日本軍によって」強制連行されたと主張していると「思い込んだ」のはなぜでしょうか?
それが違ったのであれば、違ったとまず認めてください。
これまでの発言を訂正してください。
ちゅうとろ 2006年12月9日 01:30

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月10日 (日) 23:19

(続き)
今は「日本軍の関与」が争点だとおっしゃられますが、あなたの事実誤認を認めて訂正してから言ってください。
その上で、私は、この記事で「日本軍の関与」を説明してきましたし、
>「日本軍が、中国、東南アジアでの戦争のために、植民地の女性を使った慰安婦制度を政策として持ち、日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行、日本軍による性的暴力を強制され、『証言』で言われているような苦痛を強いられ、それに対する補償も謝罪も行われてこなかった。」という重大な問題なのです。
この事実だけで、日本軍国主義の「組織的関与」と言えるものですし、それを否定し、ハルモニたちの証言を侮辱することは許せないのです。 「ちゅうとろ 2006年12月8日 23:56」
以上のように要約しています。
ちゅうとろ 2006年12月9日 01:30

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月10日 (日) 23:20

みなさんへ

論ずるに値しないちゅうとろ氏が、しつこくからんでくるので一言。

ゆに氏も同じことを指摘しているが、「日本軍の重大な関与のもとで強制連行がおこなわれた」とのちゅうとろ氏の記事を通常人が解釈すれば、「日本軍が業者に強制連行をさせていた」ということになる。だからこそ我々はその証拠をだせ!といってきたのである。ところが証拠がだせないちゅうとろ氏は、この後におよんで「強制連行に直接的に関与したかどうかに関係なく日本政府に責任がある」といっていると、見事に主張を変えている。これは変節漢といってよいだろう。

ところがこの変節漢、何をいいだすかと思えば「そちらがかってに思い込んでいたのだから、誤りを認めよ」といっている。ここまでくると変節漢を通り超え卑劣漢といってよいだろう。証拠はあると明言したにもかかわらず、いまだ証拠をださない。まったくもって羞恥心の欠片もない、厚顔無恥でどうしようもならない人間である。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 00:29

結論として、ちゅうとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、事実の捏造・立証責任ならびに主張責任のすり替えを図る、最低な人間である。要するに、論ずるに値しない人間である。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 00:31

「無知は罪だよ韓国人 2006年12月9日 15:42」
名前およびコメント内容が無内容かつ不誠実極まりない韓国人べっ視に基づくものであったので削除しました。
あなたが差別発言をしたことに対し、謝罪を求めます。
あなたような不誠実な態度のかたとは建設的な議論をすることはできません。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:34

「ゆに 2006年12月9日 16:57」
>「打倒します」というのは、日本国の事ですか?ならば、あなたは「韓国の為に日本の国を打倒する」と宣言している事になるので、はっきりと日本国民の敵と認識せざるをえませんが。

はい、「打倒します」というのは、帝国主義の日本政府のことです。
しかし、「韓国の為に日本の国を打倒する」と宣言したことになりません。どこかの国家のために動くことはありません。ただ人民のために互いに連帯して動くだけです。
あなたが「日本国民の敵」と認識されるのは構いませんが、私たちは日本国民を含む全ての人々のために・人々と連帯して帝国主義及び侵略戦争を阻止する立場です。

ところで、「結果も含めて条約の遵守義務が国家にある」というやり取りについてはそれをお認めになるのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:37

「論理家 2006年12月9日 17:34」
>同報告書が歓迎され採択されたということは、それに記されている「日本政府の立場」も歓迎され採択されたということになりませんか?

そうならないから以下の質問をしているんです。質問していることを何度も繰り返すのはやめてください。

>「日本政府の立場」はどのような扱いをされたかは、あなたが答えるべきことなのですよ。私に聞くのは筋違いです。

答えられないからと「私に聞くな」などと逃げるのはやめてください。以下の質問に答えてください。
ーーー
おっしゃるように当該報告書には訳書数ページに相当する「日本政府の立場」が記載されています。 それだけの事実では「日本政府の意向」が歓迎され採択されたことは示せないですから、「日本政府の立場」が報告書においてどのような文脈で記載され、「日本政府の立場」自体が歓迎され採択されたとどのようにあなたが解釈されたのか見解を求めます。
ーーー

まあ今日は中とろに対してむちゃくちゃ憤怒されているようですから落ち着いてからで結構ですヨ・・。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:39

「論理家 2006年12月9日 17:37」
「論理家 2006年12月9日 17:39」
全部、「証拠がない」の繰り返し、一定の歴史的事実として国連も小泉含む歴代首相も認めていることについてさえ根拠もなく「事実上却下された」、反駁したら「証拠を示せ」のローテーションです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:40

「論理家 2006年12月9日 17:41」
>「日本軍が業者に強制連行をさせていた」ということになるでしょうね。

日本軍が委託した業者が強制連行し、それで慰安所が運営されていたのだからそうなります。
あなたは業者の強制連行も、日本軍の慰安所運営も認めておきながら「日本軍は知らなかった」「強制連行をさせるつもりはなかった」と言い訳にもならない1点で日本政府の責任逃れの片棒をかつごうとしています。

>ですからその点をはっきりさせるのは当然のことです。

あなたは当初「強制連行はなかった」と言っていたのであり、もはや「日本軍は知らなかった」の1点しか防衛するところがないのだから、あなたにとってはその点以外はっきりさせたくないのは当然でしょうね。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:41

「論理家 2006年12月9日 18:57」
>日本が熱心に立ち回れば(当然のことだけど)、国連はあっさりと飲んでくれるのですか?

「あっさりと飲ん」だなら、報告書に「留意」する結果にはなりません。
日本政府は報告書を否定していたのですから。(けっきょく自論を撤回して「留意」に賛成させられてしまいましたが。)
攻防の結果、「留意」となり報告者の要求どおりの勧告がなされなかったということです。
それをあなたは論理もなくゼロになったかのように言い切っています。

>責任を問うのは結構ですが、その前提として「何についての責任」を明確にするべきですね。
>1.日本軍が業者に強制連行させた責任
>2.業者の強制連行を防げなかった責任

さらに責任をわけないと日本を擁護できないところまで来ているのですね。
あなたは「2」の責任は認めているのですか?まずそこを確認させてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:41

「論理家 2006年12月9日 18:59」
>国家機密に関することを無条件に公開することなどできるわけありませんね。

情報を公開しないことまで擁護するんですね。これについてはhisa氏も「やましいことなどないのだから公開したほうがすっきりする」とおっしゃっていましたが、論理家さんは「公開すべきでない」と考えているのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:42

「論理家 2006年12月9日 19:00」
>この問題は言論界でも、”あったという証拠はない→推定なかった”ということで決着がついております

「言論界」ってどこのことですか???あなたの「論理」が通用するところ???
どこのことか教えてください。

>左翼活動家だけであり、普通の人は生活に追われていますからそんなこと考えもしませんよ。

左翼活動家も人間ですから生活に追われていますよ。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:42

「論理家 2006年12月10日 00:45」
>韓国が強姦という性暴力の被害者に何ら謝罪・賠償をしていないのに対し、日本は売春婦に謝罪・賠償をしている。どちらが誠意のある国であるかは、いうまでもないだろう。

確認しますが、あなたは「日本は売春婦に謝罪・賠償をしている」ことを肯定的に捉えているのですね?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:42

「hisa 2006年12月9日 18:00」
>内容を見るまでも無く、証拠にはなりえないと判断できると言っています。
>この報告が全面的に受け入れられて日本に対して「勧告」がなされていたならとっくの昔に詳しく調査され、このような議論は必要なかったはずですから。

内容を見ないで証拠になりえない、ハルモニの証言を直接聞きもせずに証拠になりえない。そんな態度では歴史的事実が見えてこないのは当たり前です。

そもそも報告はこの間ずっと説明しているように、国連のなかで全面的に受け入れられています。そして、報告が受け入れられた上で、「性奴隷及び強制妊娠などの武力紛争下での女性に対する暴力を非難し、国際人権及び人道法の違反であるこれらに対し効果的な対応を求める。」と決議されているのですから、報告者の要求どおりの「勧告」でなくても国連の意思として日本政府の国家犯罪が追及されたのです。その追求にもかかわらず日本政府は一時しのぎにも決議のニュアンスのちがいを取りざたし報告をおとしめるようなコメントをして逃げているのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:45

「hisa 2006年12月9日 18:03」
ソースをご提示してくださりありがとうございます。
ニュアンスの違いはおそらくその通りと思います(そうでないと示す資料は私にありません)。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:46

「hisa 2006年12月9日 18:05」
>何でもかんでも酷いとか差別とか言うのは止めてもらいたい。それこそ感情論でしかなく、議論の妨げです。

何でもかんでもではありません。具体的にあなたの差別的な感覚を示すコメントを引用して「差別だ」と言っています。

>私が時効と言ったのは「日本鋼管訴訟」に関してです。

どの訴訟であっても、現在の法律として時効であっても、軍隊性奴隷制という国家犯罪をなかったことにするこの国の問題としてまだ終わっていないのです。だから人々が運動しているのです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:47

ユメウツツさん

明確な証拠もなく、日本を犯罪国家と決め付け謝罪と賠償を求める行為は不誠実ではないのですかね?それに対して不愉快に思う人がいるのは当然ですから、差別だと直ちに排除するのでなく言論で屈服させてはいかがですか?かりにも日本を犯罪国家として糾弾しているわけでしょう?その位のリスクは背負うべきですね。

建設的な議論を望むのであれば、最低限として立証責任と主張責任を守っていただけませんかね。あなたは法治国家のルール、議論のルールを守っていません。不誠実なのはあなたです。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 00:48

「hisa 2006年12月9日 18:07」
>バイアスの度合いを考えると写真は証言より遥かにかかりにくいと思いますが?
>近代史を考察する時、写真以上に客観的資料があるというならば教えてください。

写真も証拠のひとつにはなるでしょう。
しかし、複数の被害者らや周囲の証言の積み上げや、侵略により起こされた類似する人権蹂躙の事実は、(個々人の誇張や記憶違いを見積もって割り引いても)1枚の写真よりも(ましてや1作者の絵画よりも)ずっと歴史的客観性を伴います。
そしてハルモニたちが、身よりもお金もない生活をし、数限りない中傷を受けてもなお闘い続けていることが彼女らの傷の深さ、被害の事実を実証づけています。

日本政府が答弁として「(従軍慰安婦は)なかった」と言ったにも関わらず、その見解を撤回したのも、ハルモニの証言や研究者の資料という揺るがしようのない歴史的事実をたたきつけられたからです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:48

「hisa 2006年12月9日 18:07」
>国家間の取り決め(日韓基本条約)を見れば責任追及や賠償請求先が日本ではなく韓国政府に移っていることは明らかです。

だからなんなのでしょうか。民衆の闘いというのはそういう取り決めにのっとったものではありません。

>利害=感情というのが分かりません。何度も言いますが、感情を排して客観的に見ないと歴史は語れませんよ。

感情は名誉毀損や精神的被害を訴えることができる以上利害にも関わりますが、私の言っている「利害」はむしろ侵略戦争で犠牲になる階層としての利害という意味です。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:49

「hisa 2006年12月9日 19:46」
「hisa 2006年12月9日 19:58」
あなたがたは強制連行された従軍慰安婦の事実までは認めておきながら、賠償を「国民が払っている税金を無駄遣い」と言います。ハルモニらの証言も例の報告書も見ずに「ウソだ」「証拠にならない」と繰り返します。

私たちは国家の「謝罪」というのは、国民がそういうかんちがいをしないように十分に教育し、今後二度と人権蹂躙も侵略戦争もしないという実践的誓いを含めて謝罪と考えています(ハルモニたちもそう考えています)。しかし政府は「慰安婦」の記述を教科書からなくしアジア侵略を正当化するように教科書作成運動を支援し、靖国神社に参拝しています。それを問題にしているんです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:50

「論理家 2006年12月11日 00:48 」
>明確な証拠もなく、日本を犯罪国家と決め付け謝罪と賠償を求める行為は不誠実ではないのですかね?それに対して不愉快に思う人がいるのは当然ですから、>差別だと直ちに排除するのでなく言論で屈服させてはいかがですか?

また繰り返しですか。。。言論で屈服させられたから繰り返しで逃げるのはやめてください。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月11日 (月) 00:53

ユメウツツさん

>答えられないからと「私に聞くな」などと逃げるのはやめてください。以下の質問に答えてください。

主張責任のすりかえでしかありませんね。

>全部、「証拠がない」の繰り返し、一定の歴史的事実として国連も小泉含む歴代首相も認めていることについてさえ根拠もなく「事実上却下された」、反駁したら「証拠を示せ」のローテーションです。

歴史的事実として認められているなら、事実関係についての論争など起きませんがね。そんな小学生でもわかる理屈が、あなたにはわからないようですね。


>さらに責任をわけないと日本を擁護できないところまで来ているのですね。
あなたは「2」の責任は認めているのですか?まずそこを確認させてください。

こちらが聞いているわけだから、最低限それに答えてはどうですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 01:19

ユメウツツさん

日曜の夜中にご苦労様ですね。ずいぶん頑張って反論を書いたみたいですがw 細かい反論は明日以降にさせていただきます。
1つだけ、
私が考える日本政府としての責任、謝罪、賠償、に関して書いたものに対しての反論がちゅうとろ氏含めて一向にないということは、「納得した」ということでよろしいですか?
とするとこれ以上の謝罪や賠償は日本政府及び日本人に対しての2重取りを狙った物ということになりますがここまではOK??
もう寝ますので、まだ頑張られるのでしたらコメントしておいてくださいね。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 01:19

>「言論界」ってどこのことですか???あなたの「論理」が通用するところ???
どこのことか教えてください。

言論界がわかりませんか?単純にその問題について識者によって論争された場のことですけど。

>確認しますが、あなたは「日本は売春婦に謝罪・賠償をしている」ことを肯定的に捉えているのですね?

また確認ですか?その前にコメントに対して何か述べては?

で、いつまで無駄な議論するのですかね?あなたは「歴史的事実」として認められたという、それに対して私は「事実の捏造」だというまでです。あとは第三者が判断すればよいと思いますけどね。

なんでもいいけど、あなた方は答える立場であって、こちらは聞く立場なのですよ。あなた方はそろいもそろって、見事に立証責任ならびに主張責任のすり替えを図る。建設的議論など成り立つわけがないですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 01:21

論理家さん

こっちが答えたら答えたで揚げ足取りか都合が悪いと無視ですからね。
我慢強く対応してきたつもりですが、さすがに。。。ねぇ。
少しは成長してもらわないと、建設的な議論はできませんね。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 01:31

[ユメウツツ 2006年12月11日 00:50]
>賠償を「国民が払っている税金を無駄遣い」と言います。

既に支払われているのに二重取りを許すことは、どう考えても税金の無駄遣いですが。支払われている根拠も
幾度も貼ってます。何度でも貼ってあげますが。

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条

1 両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月八日にサン・フランシス市で署名された日本国との平和条約第四条(a)に規定されたものを含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
>完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 01:31

ユメウツツさん

あなたとちゅうとろ氏の主張趣旨は「民間業者が自らの意思でやったことでも、日本軍が慰安所を設置した以上、日本軍に責任がある」ということでよろしいですか?

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 01:31

つづき

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

「1961年の韓日会談当時、韓国政府が日本政府の韓国人犠牲者に対する直接補償の提案を拒否し、国が補償金を受け取って支給する方法を選んだ」

貴方の目には認めたくないモノを遮断する、特殊なフィルターでもついているのですか?

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 01:32

[ユメウツツ 2006年12月11日 00:50]

>ハルモニらの証言も例の報告書も見ずに「ウソだ」「証拠にならない」と繰り返します。

私が幾度となく上げているチョン・ソウン氏や黄錦周氏の発言内容の不信性に目を瞑り、無条件で証言が証拠になる根拠を出してください。

こんな辻褄の合わない発言をしている者がいる以上、全員の証言内容はまず、疑ってかかるべきです。

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 01:37

hisaさん

>こっちが答えたら答えたで揚げ足取りか都合が悪いと無視ですからね。我慢強く対応してきたつもりですが、さすがに。。。ねぇ。
少しは成長してもらわないと、建設的な議論はできませんね。

彼らのいっていることは韓国側の主張を代弁しているといってもいいですから、結局のところ、彼らの言動が日韓の民族性の違いを表しているということなのです。はるか昔にこのことに気づいた福沢諭吉さんはやはり偉人ですな。

これだけ民族性の違いがある以上、真の日韓友好はあり得ないかもしれません。今後もさらに日本国民の謙韓感情が高まるだけでしょうね。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 01:57

論理家 2006年12月11日 00:29
論理家 2006年12月11日 00:31

みなさん。
論理家さんは論理を投げ捨てて、「変節漢」「卑劣漢」などと罵倒するしかなくなったようですね。。そういう意味のない悪口はおおいに結構ですが、私のコメントに答えてからやってください。

論理家さん。私が、「見事に主張を変えている」というのは、どの記事やどのコメントを指しているのでしょうか?

私は、ずーっと同じことを述べ、補足的に資料を提示したりしています。
このようにまず言いました。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 01:59

---
論理家さんは、「はじめて」私の記事を読んでくれたようですね。ありがとうございます!!「はぐらかし」ではなく、11月24日からずーっと同じことを書いてきたのです。なのに無視して、勝手に「証拠を出せ、出せ」と騒いできたのが、論理家さん、あなたです。そのことだけで、2週間も必要でしたか・・・。
この構造が、現在の「従軍慰安婦」否定論の重大な問題だと思っているのですが、どうでしょうか。
ちゅうとろ 2006年12月8日 23:56

それから、以下のように言いました。
---
>強制連行については100%なかったといってもいいでしょう。
http://aanduosaka.wablog.com/262.html (←※「イさんの『証言』の記事)
論理家 2006年11月22日 01:49

あなたはたとえば、以前はこのように言っていました。
今は、「強制連行」は認めるんですね?

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:00

あなたは、「それは日本軍の強制連行についてだ」と言い訳されると思いますが、不正確な引用という問題ではありませんよ。
上記の記事では、イさんの証言において、「強制連行によって、日本軍の慰安所につれられ、性暴力を強制された」という告発を記事にしています。
私が問題にしているのは、それに対して、あなたが「強制連行があった証拠を示せ」と繰り返し繰り返し主張してきたことです。

あなたが、イさんが「日本軍によって」強制連行されたと主張していると「思い込んだ」のはなぜでしょうか?
それが違ったのであれば、違ったとまず認めてください。
これまでの発言を訂正してください。
ちゅうとろ 2006年12月9日 01:30

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:00

「イさんの『証言』」に対しての、論理家さんの「思い込み」について、過ちは過ちとして認めるべきだとまっとうに述べているのです。

それなのに、論理家さんは、このように言うのです。

>ちゅうとろ氏の記事を通常人が解釈すれば、「日本軍が業者に強制連行をさせていた」ということになる。だからこそ我々はその証拠をだせ!といってきた

違うでしょ?「イさんの『証言』」に対して述べた発言を、問題にしているのです。わかりましたか?

だから続きとして、このように言っているわけです。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:01

今は「日本軍の関与」が争点だとおっしゃられますが、あなたの事実誤認を認めて訂正してから言ってください。
その上で、私は、この記事で「日本軍の関与」を説明してきましたし、
>「日本軍が、中国、東南アジアでの戦争のために、植民地の女性を使った慰安婦制度を政策として持ち、日本軍が設置した慰安所の募集、運営を業者に任せ、そのもとで強制連行、日本軍による性的暴力を強制され、『証言』で言われているような苦痛を強いられ、それに対する補償も謝罪も行われてこなかった。」という重大な問題なのです。
この事実だけで、日本軍国主義の「組織的関与」と言えるものですし、それを否定し、ハルモニたちの証言を侮辱することは許せないのです。 「ちゅうとろ 2006年12月8日 23:56」
以上のように要約しています。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:01

それで、
1)日本軍慰安所での元「慰安婦」とされた人たちが、その実態と受けた苦痛、悔しさを告発している事実は認めますか?
 (ここは、hisa、shouichi、論理家、の諸氏が認めるが、むむむさんはすべての歴史事実について不可知論に陥っているようです)

2)被害者が告発をしている、「拉致」「詐欺」「強制連行」によって慰安婦にさせられたという事実があることは認めますか?
 (hisaさんは認めてますね)

3)その慰安所を日本軍が設置した事実は認めますか?
 (これも、みなさん認めてますね)

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:02

4)私が引用した陸軍省副官通牒では「募集に当たりては、関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」とあります。これは憲兵及警察当局と業者が連携していたことを示しています。募集自体を「取り締まれ」ではなく(日本軍の政策ですから)、設置から募集から慰安所の運営は日本軍統治の政策として行われていたことを示していますが、それは認めますか?
 (hisaさんは、「業者の不法行為を防げなかった責任」は認めています)

5)1)~4)等の事実をもって、日本帝国主義の植民地支配にこそ、ハルモニたちの屈辱の責任があり、事実解明、責任者処罰、国家責任を認め謝罪すること、その証としての国家賠償をすべきであると私は考えています。
その点はどうでしょうか。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:02

6)国家責任を認めないという論調は以下のようにまとめられますがどの点でしょうか。

1.従軍慰安婦という存在そのものがなかったから
2.ハルモニの証言が不正確で信用できないから(強制連行の事実を認めない)
3.強制連行の事実は認め、ハルモニたちの苦痛も理解できるが、業者の犯罪であり、日本国家は善意の第三者であったので無責任だから
4.制連行の事実は認め、ハルモニたちの苦痛も理解できるが、業者の犯罪であり、日本国家は統治責任として「道義的責任」は負うが、直接の責任や国家賠償の対象ではないから。
5. 強制連行や性的暴力を強制された被害について認め、ハルモニたちの苦痛も理解でき、日本国家の関与について責任があると思うが、賠償問題や謝罪は日韓基本条約や民間基金によって、ハルモニたちの要求にも十分応えており、後は韓国政府に要求すべき。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:02

1.~5.はそれぞれまったく異なる事実認識、立場であり、1.~4.の人がいきなり5.を述べるのは筋違いです。1.~4.であれば、5.は問題にならないのだから。順番に考えていただきたい。
「ゆに」さんも、条文をコピペするばかりでなく、順序だって意見を述べてください。条文は私がそもそもこの記事で引用してるんですよ?!

論点はほんとうにバラバラなわけ。
それぞれの立場表明をまずはっきりさせてください。1.~5.のそれぞれについて、私は記事とコメントで「それは○○の理由でおかしい」と批判しているのです。

さて。論理家さん、議論から逃げずに答えてください。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:03

hisa 2006年12月11日 01:19

順番にやりましょうといっているのです。あまりにばらばらなことを一挙に言われても無意味ですので。

まずは論理家さんの明確な事実認識と立場表明をお待ちしています(過ちを認めた上でね)。

投稿: ちゅうとろ | 2006年12月11日 (月) 02:10

私の事にはノータッチなようなので、もっと慰安婦の発言の矛盾を上げてみます。

沈美子(シン・ミジャ)

■2003年10月 第4回「慰安婦」問題に関するラウンドテーブル報告書
私はある日、韓国の MBC 文化放送ラジオを聞いていたところ、
「日本政府は従軍慰安婦問題について強制拉致をしたことはな
い。お金を渡して連れて行った業者はあるようだが、日本政府
が強制的に拉致した事実はない。」というニュースを報道して
いました。そのニュースを聞き、私はただちにそのMBC韓国
文化放送に電話をして、「何を言っているんだ、私は小学校で
授業を受けている最中に日本の警察がきて日本の警察によって
拉致をされたんだ。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:42

つづき

■朝鮮日報2003.07.21(月)
沈美子(シム・ミジャ 軍隊慰安婦)
1924年2月24日、黄海道生まれ。1940年3月~45年8月15日、九州、
大阪で「慰安婦」生活を強いられる。敗戦後、帰国。刺繍技術
を生かして暮らしてきた。東京地裁判決では他の「慰安婦」と
同様、「軍隊慰安婦とされ、軍隊慰安婦として働かされたこと
が認められる。」とされている。

※当時の朝鮮では、官憲の9割以上が朝鮮人。日本人だけの部署
も無い。
※当時の朝鮮は戦時下ではなく(真珠湾攻撃は1941年12月8日)、
慰安婦もいない。(娼家はあっても慰安所は無い)

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:43

金学順(キム・ハンスク)

■『諸君』平成九年五月号 西岡力著
1923年 中国東北(満州)の吉林省に生まれ
1991年8月14日、慰安婦被害者として初めて名乗り出る。
1991年12月16日、日本政府に対して謝罪と賠償を求めて提訴。
1997年12月16日死去

■「ハンギョレ新聞」91年8月15日付 1991年8月14日の記者会見での最初の証言
「生活が苦しくなった母親によって14歳の時に平壌のある
キーセン検番(日本でいう置屋)に売られていった。三年間の
検番生活を終えた金さんが初めての就職だと思って、検番の
義父に連れていかれた所が、華北の日本軍300名余りがいる
部隊の前だった」

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:43

つづき
■1991年12月16日、東京地裁に提出された訴状内容
1923年、中国東北(満州)の吉林省に生まれたが、生後まもな
く父が死亡したので平壌へ戻った。母は家政婦などをしていた
が、貧困のため学順は小学校を四年で中退、金泰元の養女とな
り、14歳から三年間キーセン(芸者・公娼)学校に通った。
1939年、「金儲けができる」と説得され、一歳上のエミ子とと
もに養父に連れられ中国へ渡った。
北京を経て鉄壁鎮という小集落で養父と別れて慰安所に入れら
れ、日本軍兵士のために性サービスを強要された。軍医の検診
があった。同じ年の秋、知り合った朝鮮人商人(趙元チャン)に頼
んで脱出し、各地を転々としたのち、上海で夫婦になった。
フランス租界で中国人相手の質屋をしながら生活、2人の子ど
もを得て終戦の翌年、韓国へ帰った。
朝鮮戦争中に夫は事故死、子も病死し、韓国中を転々としなが
ら酒、タバコものむような生活を送った。
身寄りのない現在は政府から生活保護を受けている。
人生の不幸は、軍隊慰安婦を強いられたことから始まった。日
本政府は悪かったと認め、謝罪すべきである。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:44

つづき
■共同通信(夕刊) 1997年12月16日付
金さんは旧満州(現中国東北地方)で生まれ、平壌で育ったが、
十七歳の時の春に、日本の軍人に強制的にトラックに乗せられ、
中国大陸の前線に連れて行かれたと証言。「その日から将校の
相手をさせられ、抵抗するとけられた。日に何十人もの兵隊が
来て、そこにいると死ぬしかないと思った」と語った。半年ほ
ど後に逃走し、日本の敗戦後に韓国に帰国した。

※元々キーセン出身で、親に売り飛ばされて軍事相手の売春を
していたと証言。後に軍事による強制連行と発言。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:45

金順徳(キム・スンドク)

■2003年4月4日、高槻市立総合市民交流センターでの証言
日帝時代、『準看護婦』として韓国から連れられた。

■朝日新聞 asahi.com 2003年6月12日付
金順徳(キムスンドク)さんは1937年、17歳のとき、
「日本の工場で働く娘を募集している」という言葉にだまされ、
中国・上海の慰安所に連れていかれた。

※ちなみに内地(日本)の企業が朝鮮での求人活動が許可さ
れたのは、国家総動員法が成立した1938年から。
※1932年、満州国建国、日満議定書の締結により関東軍の駐留。
戦時下でもなく、慰安婦もいない。(娼家はあっても慰安所は無い)

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:45

李容洙(イ・ヨンス)

■2005年10月22日、旧日本軍性奴隷問題の解決を求める全国同時集会
1928年韓国の大邱(テグ)生まれ。
1944年に慰安婦にさせられる。
■2002年6月26日、日本共産党機関紙「赤旗」
1942年(14歳の時)に慰安婦にさせられる。

■2002年6月26日 赤旗で紹介されたプロフィール
韓国の李容洙さん(74)は、十四歳で銃剣をつき付けられて連れ
てこられたこと、拒むと殴られ、電気による拷問を受けて死にかけ
たことなどを話し、私は歴史の生き証人として今、生きている。こ
の法案が審議され、成立することを望む」と語りました。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:46

つづき
■2005年10月22日、三重で行われた講演会でのプロフィール
1928年韓国の大邱(テグ)生まれ。1944年、16歳の時に「軍服みたい
な服を着た男」に連行され、台湾へ。移動中の船の中で、日本の兵
隊たちに繰り返し強かんされる。
その後、連れて行かれた先の台湾で、日本軍「慰安婦」としての生
活を3年間強制された。

※矛盾するのはもちろんだが、1944年から3年だと、終戦後2年間も
日本軍の従軍慰安婦をしていた事になる。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:46

チョン・ソウン

■中央日報 2004年2月26日付
13歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、7年間にわたって
日本軍の従軍慰安婦として生きなければならなかった「挺身隊おば
あさん」チョン・ソウン氏が、26日未明、慶尚南道鎮海(キョンサンナムド・チンヘ)
の自宅で老患で亡くなった。80歳。
チョン氏は、1995年9月、中国で開かれた北京女性大会に、韓国
代表として堂々と出席、全世界に向かって、日本軍の蛮行を知らせ
た人物。

※2004年に80歳で死亡なら、1924年生まれ。13歳から7年間慰安婦
をしていたということは、1937~42年まで慰安婦だった事になる。
しかし、日本軍がインドネシアを占領していたのは、1942~45年。
この女性は、日本軍がインドネシアに現れる前から、インドネシアで
日本軍の従軍慰安婦を行っていた事になる。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:47

私は、今まで上げた方を従軍慰安婦と認めません。
ちゅうとろさんでも何方でもよいですから、

今まで上げた方を従軍慰安婦と認める根拠を教えてください。

反論が無ければ、従軍慰安婦と認めない旨に賛成されたと判断します。

投稿: むむむ | 2006年12月11日 (月) 07:51

[ちゅうとろ 2006年12月11日 02:02]
>1)~4)等の事実をもって、日本帝国主義の植民地支配にこそ、ハルモニたちの屈辱の責任があり、

あなたの言う「植民地支配」とは、「日韓併合」の事だと推測されますが、日韓併合そのものが韓国政府から打診され、正当な手続きを得て日本の領土としたものですから、それを日本の責任とする謂われはありません。

屈辱に感じた?李完用に言いなさい。

【噴水台】韓日合邦の魚
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651

この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよう。本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。総理大臣の李完用(イ・ワンヨン)の側近である、新小説『血の涙』で知られる李人稙(イ・インジック) が密使として動いたのだ。

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 08:40

[ちゅうとろ 2006年12月11日 02:02]
>国家賠償をすべきであると私は考えています。

だから、既に解決済みだと、何回書けばいいのですか?

日韓基本条約の関係諸協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

更に個別賠償を蹴ったのは韓国側です。

「韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000026.html

再度言います。既に解決済み事項です。

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 09:08

「日本軍、及び日本政府が元請けの業者が強制連行したのだから、その責任を日本が負うべき」
というのがA&Uメンバーの言い分のようですが、「請負業者の不始末は元請けが責任を持つ」という概念は当時に存在したものですか?存在したというのなら、資料を提出してください。

なお、当時この概念が存在してないのなら、日本軍・日本政府に責任はありません。現在の価値観で過去の責任を問うことはできません。

あ、そう言えばどなたか書かれていましたね。
「今の罰則適用の考え方として「元請」に責任がいくことが一般的となっています。」

>今の罰則適用の考え方として

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 09:48

[ちゅうとろ氏が書いた、この記事最初の文章]
>ならば、朝鮮人ではなく、日本人の政府要人の幼い娘たちを戦場に送り込めばよかったではないか。

政府要人の娘なら、本人が嫌がっても無理矢理慰安婦にしてもいいということですか?いやはや、慰安婦制度を問題視している筈のこの記事でこの発言。どういう事か、きっちり説明して欲しいものですな。

それとも、A&Uが「慰安婦制度を問題視」しているというのは私の勘違いで、実は推奨しているのでしょうか?

更に、当時日本の領土だった朝鮮の人は駄目で、日本政府要人の娘なら良いという事でしょうか。
これって、どう見ても差別ですよね?

投稿: ゆに | 2006年12月11日 (月) 10:08

ちゅうとろ氏は「相手の言質をとる」ことにご執心の様子ですが、結果議論を妨げていることに気づいていないのでしょうか。
議論が後退しますがお付き合いしましょう。
ちゅうとろ氏が考えるイさんの訴えを要約すると、誰が主体か不明(日本人?と中国人?)であるが強制連行され慰安婦にされた。
その後酷い目にあったが、強制連行(拉致・誘拐)の責任が日本軍にあるとは言わない。しかし日本は賠償するべきである。ということですか?
私もイさんは強制連行を含めて日本の責任と訴えていると思っていました。読んだ人の大半はそう思ってる様子で、強制連行の責任が何処にあるのか、ずいぶん議論されてきましたよね。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 12:33

続き
しかし、一番問題であるはずの「強制連行」の部分はさておき、慰安所での体験のみを訴えるのならば、記事の下記の部分は感情を煽るための装飾の部分であり、訴えとは直接関係無いという事でOKですか?

>1942年(15歳のとき)、買い物に行く途中に日本人と中国人の男に捕まり、トラックの荷台に押し込まれ汽車で中国の延吉にある日本軍飛行場に連れて行かれました。そこで重労働の傍ら強姦されました。
逃げようとしたり泣いたりしたら、しばられ、足を蹴られ、今でもハルモニはその足の傷が痛みます。
>1943年、今度は延吉市内の慰安所に連れて行かれ、・・・

感情論で訴えて「かわいそうだからなんとかしてあげよう」と思わせるための印象操作ですね。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 12:36

まとめ
私も論理家さんと同じく、日本人が強制連行に直接関与していたかどうかは大きな論点であると思います。それに対しては日本軍は不当な方法で業者が人集めをしているのを知ってそれを止めさせる為の通達を出していることから、直接強制連行を行う、または指示を出していたとは考えにくい。
完全に業者を管理できなかった点に関しての責任はあるが、それについては謝罪も賠償も終わっている。
もう議論の余地ないですね。

残念ですが、イさんの訴えは「却下」です。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 12:40

ユメウツツさんへのコメントはまた夜にでもUPしますので、ちょっと待っててくださいね。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 12:43

訂正 hisa 2006年12月11日 12:40

×日本人が強制連行に直接関与していたかどうかは
 ↓
○日本軍が強制連行に直接関与していたかどうかは

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 13:12

ちゅうとろ氏が私の名前を利用しているので、私からコメントをしますね。ここまでのまとめと言っても良いかと思います。論理家さん、shouichiさん、手取川さん、その他の方々補足があればお願いいたします。

ちゅうとろ 2006年12月11日 02:02
>1)日本軍慰安所での元「慰安婦」とされた人たちが、その実態と受けた苦痛、悔しさを告発している事実は認めますか?

告発している事は認めていますよ。その内容が史実であるかどうかを議論しているのです。

>2)被害者が告発をしている、「拉致」「詐欺」「強制連行」によって慰安婦にさせられたという事実があることは認めますか?  (hisaさんは認めてますね)

変な印象操作で私の名前を。。。業者による不当な人集めがあったことを認めてますが、日本軍直接関与は誰も認めていない。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 14:54

3)は論点ではないので省きます。

>4)私が引用した陸軍省副官通牒では「募集に当たりては、関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」とあります。これは憲兵及警察当局と業者が連携していたことを示しています。募集自体を「取り締まれ」ではなく(日本軍の政策ですから)、設置から募集から慰安所の運営は日本軍統治の政策として行われていたことを示していますが、それは認めますか?
 (hisaさんは、「業者の不法行為を防げなかった責任」は認めています)

まーた人の名前を変に使って ┐(´∀`)┌ヤレヤレ
続く)

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 14:57

この通牒の原文は

支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 14:58

私が現代語にすると、
支那事変地に慰安所を設置するために、内地において従業婦を募集するにあたり、殊更に軍部了解などの名目を利用し、結果軍の威信を傷つけると同時に一般民の誤解を招くおそれがあるもの、あるいは従軍記者、慰問者等が仲介して統率なく募集し社会問題をひきおこすおそれがあるもの、あるいは募集の職務に任く者の人選の適正さが欠けるため募集の方法が誘拐まがいで警察当局の検挙・取調べを受ける者があるなど、注意しなければならない者が少なくない。今後、慰安婦を募集する時は派遣軍において統制しこれ(募集)に任く人物の選定を周到適切にすること。この(募集)実施にあたっては当地の憲兵・警察当局との関係を密にし、これをもって軍の威信確保並びに社会問題の面で落ち度がないように配慮して頂くように、依命通達する。となります。
続く)

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:00

要約すると
「不当な手段で人集めをしてくる業者がいて統制が取れていない。軍の威信を傷つけ、一般人の誤解を招くおそれがある。今後は統制の取れた募集を行い業者の選定を適切にして、募集の実施は当地の憲兵・警察当局と連動して適切な募集を行うようにしろ」と言う意味です。
つまり、「不当な業者を締め出して適切な業者選びを行い、募集の実施においては当地の憲兵・警察と連動して正当な募集を行いなさい」というものです。前に述べた不当な募集の抑制であると解釈するのが一般的だと思います。
ちゅうとろ氏は違う解釈をされているようですので、詳細の説明を求めます。
(「取り締まれ」とは確かに違いますね、「締め出せ」ということでした。この点は訂正します。)

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:01

>5)1)~4)等の事実をもって、日本帝国主義の植民地支配にこそ、ハルモニたちの屈辱の責任があり、事実解明、責任者処罰、国家責任を認め謝罪すること、その証としての国家賠償をすべきであると私は考えています。
その点はどうでしょうか。

当時の日本人女性も朝鮮人より多い人数が慰安婦となっていたことを考えると、植民地支配に責任があるというのは無理がありますね。逆に当時同じ日本人であった朝鮮人を「差別」なく慰安婦として採用していたと言うことだと思います。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:02

>6)国家責任を認めないという論調は以下のようにまとめられますがどの点でしょうか。

ちゅとろ氏のまとめが十分ではないので、私が補足しておきます。

×>1.従軍慰安婦という存在そのものがなかったから
○1.従軍慰安婦という存在は過去も現在も間違いなく無い。(軍属の慰安婦なんて聞いたことない)

×>2.ハルモニの証言が不正確で信用できないから(強制連行の事実を認めない)
○2.ハルモニのころころ変わる証言など信用できるわけ無い。(日本軍が直接関与しての強制連行の事実は無い)

×>3.強制連行の事実は認め、ハルモニたちの苦痛も理解できるが、業者の犯罪であり、日本国家は善意の第三者であったので無責任だから
○3.日本兵は慰安婦達にとって「客」であり、業者がどのような経緯で慰安婦を集めてきたとしても「客」としての責任は無い。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:06

×>4.強制連行の事実は認め、ハルモニたちの苦痛も理解できるが、業者の犯罪であり、日本国家は統治責任として「道義的責任」は負うが、直接の責任や国家賠償の対象ではないから。
○4.業者による強制連行は認め、ハルモニたちの境遇に同情もするが、業者の犯罪であり当時の日本軍(大日本帝国政府)は統治責任として「道義的責任」は負うが、直接の責任は無い。したがって賠償の責任も負わない。

×>5. 強制連行や性的暴力を強制された被害について認め、ハルモニたちの苦痛も理解でき、日本国家の関与について責任があると思うが、賠償問題や謝罪は日韓基本条約や民間基金によって、ハルモニたちの要求にも十分応えており、後は韓国政府に要求すべき。
○5.業者による強制連行や性的暴行を強制された被害については認めるが、性的暴行は個人の犯罪。日本国家の関与は統制なき慰安婦募集に統制を与える為のものであり、それでも統制できなかった不当な業者への「管理責任」を認めるに過ぎないが、賠償問題や謝罪は日韓基本条約や民間基金によって十分過ぎるほど行っており、後は韓国政府に要求すべき。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:07

つまり、
1~5のどれかではなく、全ての積み重ねからこれ以上の謝罪や賠償の要求は受け付けられない。となります。

以上です。
何度も言いますが、日本軍による強制連行の直接関与の証言以外の証拠が提示されない限り、ここから先へは進めませんよ。

ちゅとろ氏
とりあえず陸軍省副官通牒の解釈の詳細を説明願います。
また、例の写真に「撮影者以外にカメラを持っている人物が2名は写っている点の解釈」も忘れずに(こっちは私のこだわりですねw)。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 15:13

ユメウツツさん

>内容を見ないで証拠になりえない(中略)歴史的事実が見えてこないのは当たり前です。
ユメウツツ 2006年12月11日 00:45
>ニュアンスの違いはおそらくその通りと思います
ユメウツツ 2006年12月11日 00:46

「ニュアンス」ではありません。「評定」、つまり評価です。(ソースは朝日ですが。。。)
決して高くない評価の中でさらに低い評価を交えて全体を評価しなければならなかった。残念ながらわざわざ読んでみようという気にはならなかったのですよ。
裁判にたとえると
原告からは「勧告」の要求があったが、被告側の弁護もありその要求は却下された。しかし裁判官としては原告との関係も丸く治めるため感想として、「報告書をまとめた努力は認めます今後も調査してください」
って感じですかね。どう考えても証拠とするには弱すぎます。

続きます)

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 18:22

続き)
逆にあなたが言うように「ニュアンス」とするならば、国連は報告書を「可」とも「不可」とも判断しない機関である、となりますね。(あながち間違いではないと思いますが。)
よって国連の報告書を証拠として持ち出すのが間違いであるということになります。
まぁ、ここまでノッておいてなんですが、以前、論理家さんが言っていた「どうでも良いことに拘りますねぇ。。」というのに今更ながら同意しますわw 

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 18:23

>どの訴訟であっても、現在の法律として時効であっても、軍隊性奴隷制という国家犯罪をなかったことにするこの国の問題としてまだ終わっていないのです。
ユメウツツ 2006年12月11日 00:47

だ・か・ら・読まずに脊髄反射でコメントするなと。。「日本鋼管訴訟」はストライキを起こした人々を鎮圧したときに会社側が振るったとされる暴力に対しての訴訟であり、軍隊性奴隷制とは直接関係が無い訴訟です。50年前の暴力事件に関してですので、事実であったとしても時効であると、普通の感想を述べたまでです。

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 18:24

>写真も証拠のひとつにはなるでしょう。
しかし、複数の被害者らや周囲の証言の積み上げや、侵略により起こされた類似する人権蹂躙の事実は、(個々人の誇張や記憶違いを見積もって割り引いても)1枚の写真よりも(ましてや1作者の絵画よりも)ずっと歴史的客観性を伴います。
ユメウツツ 2006年12月11日 00:48

大間違いです。本気で言っているのでしたら根本的に責任や証拠に関して勉強をし直して下さい。
『物証に勝る証言はありません。100の証言より1の物証です。』
もとより「複数の被害者らや周囲の証言の積み上げ」が曖昧で矛盾が多すぎて誰も信じられなくなっているのですよ。嘘を積み重ねても真実にはなりえません。
さらに「類似する人権蹂躙の事実」これも証拠には程遠い、憶測の域を出ません。 

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 18:25

>民衆の闘いというのはそういう取り決めにのっとったものではありません。
ユメウツツ 2006年12月11日 00:49

闘う相手を間違えているので無意味で滑稽なものになっていると。。。韓国政府の行いに対して日本政府に謝罪と賠償を求めているのが今のあなた方の姿です。非常に滑稽ですよ。
その結果、日本の善良な「民衆」が収めた税金を無駄遣いさせようとしているのです。
繰り返しますが感情を省いて客観的視点に立たないと史実は見えてきません。あなたが史実を重要視していないのであれば、何を言っても無駄ですがね。

税金の無駄遣いに関してはゆにさんが代弁してくださっていますので繰り返しは避けます。
>既に支払われているのに二重取りを許すことは、どう考えても税金の無駄遣いですが
ゆに 2006年12月11日 01:31

投稿: hisa | 2006年12月11日 (月) 18:29

ちゅうとろさん

>論理家さんは論理を投げ捨てて、「変節漢」「卑劣漢」などと罵倒するしかなくなったようですね。。そういう意味のない悪口はおおいに結構ですが、私のコメントに答えてからやってください。

あなたはほんとに困った人ですね。まずは、「日本軍が業者に強制連行させていた証拠があるのですか?ないのですか?」我々はこの点についてずーっと尋ねているに、あなたは「証拠はある」と断言したにもかかわらず、いまだ答えていない。答えられないので、無意味なことを長々とタレ流し論点ずらしに必至となり、主張責任のすり替えをする。あなたは答える立場であって、こちらは疑問をかける立場だといっているでしょう。これがわからないあなたは、どうしようもない人間なのです。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 21:52

私の立場を今一度はっきりさせておく。

*日本軍が慰安所を設置したことについては、当時は売春が合法であったわけだから何ら責任はない。

*日本軍が直接に強制連行した、あるいは業者に強制連行をさせていたという明確な証拠がない以上、日本軍に責任はない。

*日本軍が慰安所に関与していたというのは、兵の衛生・健康・規律管理のためであり、経営(募集)には関与していない。これを「重大な関与」と表現することが、そもそも悪質な印象操作である。

*業者が自らの意思で行った強制連行は業者の責任であり、日本軍に責任はない。そもそも日本軍は消費者すなわち客である。客に責任があるわけがない。

*コロコロと変わるハルモニの証言を信用できるわけがない。

*日韓基本条約において、あらゆる問題は完全に解決済みとなっている。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 21:54

以上のことから、謝罪・賠償などまったく必要なし。謝罪・賠償を求めるならば、最低条件として新たな証拠を挙げるべきである。それがないものはヤクザの強請りと同じである。

さて、結論として、ちゅうとろ氏は、議論から逃げる、道理が通用しない、詭弁家で、嘘つきで、事実の捏造・立証責任ならびに主張責任のすり替えを図る、最低な人間である。要するに、論ずるに値しない人間である。

投稿: 論理家 | 2006年12月11日 (月) 21:56

「hisa 2006年12月11日 18:22」
>決して高くない評価の中でさらに低い評価

「留意」は肯定的表現であり、否定的/消極的意味はありません。
相対的に低い評価であることをもって当該報告書を「読む気」さえなくなるくらいの「証拠にならない」代物と決め付けるのは科学的な立場ではありません。
「物証」を求め続けているようにふるまっているあなたの態度との乖離を感じます。

>裁判にたとえると
>裁判官としては原告との関係も丸く治めるため
>感想として、「報告書をまとめた努力は認めます今後も調査してください」
>って感じですかね。どう考えても証拠とするには弱すぎます。

全て荒っぽい決め付けです。適当な例えを持ち出して、論理的に説明できたことにはなりません。

報告書について「報告書をまとめた努力は認めます今後も調査してください」とはあなたが引用した朝日の記事にも書かれていなかったでしょう?
なぜ報告書をそのように評価し、証拠にもならないとお決めつけになるのでしょうか。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 21:21

「hisa 2006年12月11日 18:23」
これも、報告書の内容について結論ありきで一掃しようとする発言です。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 21:22

「hisa 2006年12月11日 18:24」
私はよく読まずにコメントしてしまいましたか。失礼しました。

軍隊性奴隷制問題についてはこの国の問題としてまだ終わっていないのはお認めなのですか?

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 21:22

「hisa 2006年12月11日 18:25」
>『物証に勝る証言はありません。100の証言より1の物証です。』

全ての物証にせよ証言にせよ、どのような背景でその証拠が存在しているのかを検討することなしに証拠にはなりえません。
ましてや、ある1人の描いた絵画が証言を超える「物証」にはなりえません。(しかもその絵画を主観的に解釈して「文化的抑圧はなかった(最悪ではなかった?)」などとは言えるはずもありません。)

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 21:23

「hisa 2006年12月11日 18:29」
>繰り返しますが感情を省いて客観的視点に立たないと史実は見えてきません。

ある1人の描いた絵画を主観的に解釈して「文化的抑圧はなかった(最悪ではなかった?)」などと本気で言っている人に言われたくはないです。

>あなたが史実を重要視していないのであれば、何を言っても無駄ですがね。

お互い、無駄であることがわかりつつあると思います。
あなたこそ
>税金の無駄遣い
こういうかん違い的思考を排し、史実を重要視してほしいです。そして史実に勇気をもって向かい合い、ハルモニへの態度を改め、二度と自国の侵略戦争を許さない立場に変わってほしいです。

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 21:24

ユメウツツさんこんばんは。

>相対的に低い評価であることをもって当該報告書を「読む気」さえなくなるくらいの「証拠にならない」代物と決め付けるのは科学的な立場ではありません。
>ユメウツツ 2006年12月12日 21:21
うん、一理あるね。読む気がしなかったのは朝日が残念そうに「留意に留められた~」って感じの論調だったから。あの2つの記事で留意の上の評価があれだけ存在すること、及びわざわざ2つの評価を使ったってだけで、取り寄せてまで読む価値無いと判断したんだよ。今も同じ、2年もかけて他者の著作の引用を使わないといけないなんて、調査不足だって言ってるようなものでしょ。
まぁ、どっちかというとこっちが本音かな。

>「ニュアンス」とするならば、国連は報告書を「可」とも「不可」とも判断しない機関である、となりますね。
hisa 2006年12月11日 18:23
国連の報告書を証拠とするのなら、「支持」せめて「称賛」の評価を得たものをよろしく。その場合は「勧告」もなされているでしょうけどね。

投稿: hisa | 2006年12月12日 (火) 22:04

>私はよく読まずにコメントしてしまいましたか。失礼しました。
>ユメウツツ 2006年12月12日 21:22

分かってくれて嬉しいですよ。議論進行の妨げになっちゃいますから、お互い気をつけないとね。

「軍隊性奴隷制度」ってのとは違うと思うけど、ハルモニの訴えがある時点で問題として残っていると思います。そのためにこんな議論をしているのですから。

投稿: hisa | 2006年12月12日 (火) 22:05

>ある1人の描いた絵画を主観的に解釈して「文化的抑圧はなかった(最悪ではなかった?)」などと本気で言っている人に言われたくはないです。
>ユメウツツ 2006年12月12日 21:24
あなたが言うところの「客観ごっこ」の題材にキースの絵画を使ったのであって「この絵からは」ってのが省略されているんだけどね。「客観的に絵を見てどう思うか」って事だったでしょ。私はもともと絵を見ての感想を求めていますよね。
ちなみに1人の人物が描いた絵画ではあるけど、第三者的立場の「英国人女性」の作品、エンコリで提示したのは韓国人と言う2点から極めて客観性は高いとは思います。

投稿: hisa | 2006年12月12日 (火) 22:07

>>税金の無駄遣い
>こういうかん違い的思考を排し、史実を重要視してほしいです。
>ユメウツツ 2006年12月12日 21:24

ここが今回のポイントかな?
私は私が考える日本政府の責任とそれに対しての賠償事実をあげた上でこれ以上の賠償は「税金の無駄遣い」としています。
これを勘違いとされるのでしたら、あなたが考える日本政府の責任と賠償の不十分性をあげた上で言ってください。
相手の意見を否定するだけでは議論の意味が無い。お互いの考えをぶつけあわないとね。

ということで今回のポイント「あなたが考える日本政府の責任と賠償の不十分性」に関してのコメントをよろしく。

投稿: hisa | 2006年12月12日 (火) 22:08

「hisa 2006年12月12日 22:08 」
私の考える「日本政府の責任と賠償の不十分性」については過去の以下のコメントのとおりです。
ーーー
「hisa 2006年12月9日 19:46」
「hisa 2006年12月9日 19:58」
あなたがたは強制連行された従軍慰安婦の事実までは認めておきながら、賠償を「国民が払っている税金を無駄遣い」と言います。ハルモニらの証言も例の報告書も見ずに「ウソだ」「証拠にならない」と繰り返します。

私たちは国家の「謝罪」というのは、国民がそういうかんちがいをしないように十分に教育し、今後二度と人権蹂躙も侵略戦争もしないという実践的誓いを含めて謝罪と考えています(ハルモニたちもそう考えています)。しかし政府は「慰安婦」の記述を教科書からなくしアジア侵略を正当化するように教科書作成運動を支援し、靖国神社に参拝しています。それを問題にしているんです。
ユメウツツ 2006年12月11日 00:50
ーーー

投稿: ユメウツツ | 2006年12月12日 (火) 23:04

いや、条約で賠償を確定してるんだから、それ以上の賠償はどう考えても税金の無駄遣いでしょう。

投稿: shouichi | 2006年12月12日 (火) 23:39

ユメウツツ 2006年12月12日 23:04

あらあら、個別にいきますかね。

・謝罪に関しての考えは分かりました。「教科書」とまとめてのコメントは以下の通り

教科書に慰安婦が載った経緯での事実確認が不足だった為(十分に教育しなければならないほどの責任があるかどうか)元に戻そうとしているのです。現状でも「『強制連行された自称従軍慰安婦』の責任が本当に日本にあるのか?」を議論しており、まだその証拠となるものは提示されていません。

・クマラスワミ報告に関しては「この報告書が証拠となりえるか」を法律に詳しい知人にでも聞いてください。

・靖国参拝まで言及しますか?他の機会にしたほうが良さそうですが、一言だけ、
「現在の日本の礎となられた方々が祀られている神社です、参拝して当然。」

※賠償に関してのあなたの考えが抜けていますね。
日韓基本条約締結時に韓国側から要求され日本が支払った賠償金。その後韓国政府が国民に知らさず、そのほとんどを他に使い「漢江の奇跡」と呼ばれる経済発展の原動力となった賠償金のことです。
ハルモニたちが十分に受け取れなかったこのお金に関しての考えを述べてください。

投稿: hisa | 2006年12月12日 (火) 23:54

今まで上げた方を従軍慰安婦と認める根拠を教えてください。
反論が無ければ、従軍慰安婦と認めない旨に賛成されたと判断します。
むむむ 2006年12月11日 07:51

というわけで、ユメウツツさんも解答をお願いしますね。
放置=従軍慰安婦と認めない旨に賛成と判断しますよ~。

投稿: むむむ | 2006年12月13日 (水) 00:18

ユメウツツ・ちゅうとろ氏のお二人は、日韓基本条約の”完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する”との条文が理解できないようですし、広島県人にいわせると、両政府が合意に達した国際法に国際法学的な疑問があるそうですわ。ですからいっそのこと同条約を両政府合意のもとで、無効にするのがよいのかもしれません。

当然のことながら日本が同条約に基づいて支払った金銭ならびに当時の在外資産を、現在価値に換算した上で返還してもらうことになります。その上で当時の国際慣習にならい、植民地国に対する宗主国の責任は一切なしということにすればよいでしょう。

今後の友好という観点から、日本が朝鮮に妥協したのがそもそもの間違いなのかもしれません。朝鮮民族ならびに共産主義者というのは、日本の誠意を逆手に取りより無茶な要求をしてくる集団なのです。彼らに対しては一切妥協するべからずの姿勢を断固として貫くべきですね。それが歴史の教訓です。我々は今こそ、福沢諭吉先生の教えを学ばなければなりません。

投稿: 論理家 | 2006年12月13日 (水) 00:20

ユメウツツ 2006年12月12日 23:04

※「責任」に関しても抜けがありましたね。

「侵略戦争を行った責任」などという広義の回答は不可とします。ここでは「自称従軍慰安婦」に対しての日本政府の責任です。
強制連行は「業者の責任が大きいこと、業者の管理責任としての日本政府の責任は認めると」私は名言しています。
で、ユメウツツさんが考える自称従軍慰安婦に対して具体的な日本政府の責任をあげてください。出来れば論理的にね。

この責任と賠償に関しては宿題ってことで、ゆっくり考えてコメントしてください。急いで適当なことを感情的にまくし立てられても困りますので。
では、よろしく。

投稿: hisa | 2006年12月13日 (水) 00:34

今夜も一杯飲んで帰ってきたところですが、何も進展がないようですね。私は、「バカにはつける薬がない」という絶対的な人間観をもっているのですが、その私の短所を、hisaさんが嗜めながらかつ補ってくれていることを嬉しく思います。私は気が短いので、hisaさんの器量の深さに本当に感心しております。

ということで、この件について、とりあえずの結果をだすべきではないでしょうかね。議論はほぼ尽きた、いつまでやっても堂々巡り、この時点での結果をだすべきだと思いますがいかかでしょうか?バカげた論争をするよりも、日韓友好および世界平和の議論をするべきですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月13日 (水) 23:10

こんばんは、論理家さん。
12月は飲みごとが多くって大変ですよねw

確かにループが激しいですね。

とりあえず、ちゅうとろ氏、ユメウツツさんの考えを聞いておきたいんですよ。
特に日韓基本条約での賠償に関しては。。。
相手の考えを理解して、同じとは言いませんが近いラインに立ってからではないと建設的な議論は出来ないと思いますので。
その上で日韓友好、世界平和についてそれぞれの立場から意見し合えれば。。。と考えています。

甘いですかね(^^;

投稿: hisa | 2006年12月13日 (水) 23:28

こんばんは、hisaさん。

私が彼らとの討論で感じたことを以下にまとめます。

ユメウツツの主張の根源は、「日本が戦争をしなければ、慰安婦はそもそも必要とされない。戦争したゆえに慰安婦が必要悪であったわけであり、その被害者ともいえる慰安婦がいる以上、その戦争した日本が責任を負うべきである」ということだと思われます。

この点については一理あるとは言えますね。日本が戦争しなければ、外地において慰安婦を必要とすることがありませんから、結果としてハルモニのような痛々しい経験をする女性は皆無ということになります。彼女は女性特有の観点から、こうしたことを厳しく糾弾しているのでしょう。そうした彼女の気持ちは充分に理解できますが、「責任論」ということになれば、まったく別次元の話ですから、そうした感情論は捨てるべきですね。

投稿: 論理家 | 2006年12月14日 (木) 00:37

述べた通り、ユメウツツはまだ許せるが、ちゅうとろ氏に関してはタチが悪いの一言で弁護の余地なし。こやつは確信犯であり、なにがなんでも日本を犯罪国家として貶めるということに執念を燃やしておる。それでも正攻法で向かってくるならともかく、バカの一つ覚えのように、立証責任・主張責任ならびに論点すり替えの波状攻撃のみ。こやつは全世界における”男の恥の代表”である。

hisaさんの問いに答えるならば、人間のルサンチマンとは凄まじいものである。”恨みに燃えた人間に説得が通用すると思うかね?”ということに尽きる。それだけでわかるよね?”ルサンチマン”すなわち劣等感なんですよ。

投稿: 論理家 | 2006年12月14日 (木) 00:39

論理家さん

彼らと我々の違いは「価値観(ものさし)の差」であると思います。
従軍慰安婦にしても、現在の価値観を元に全ての責任が日本にあると考えているのがここのメンバ、当時の価値観を考え責任の多くは日本以外にあると考えているのが我々。
特にちゅうとろ氏に度々見られる揚げ足取りでの相手への粘着は、相手に「マイッタ」と言わせたくってしょうがない、勝った負けたで議論を判断していると見受けられます。ただ、間違いを認める潔さは持っている様子ですので、知識が付けばあるいは建設的な議論も可能かと。。。やっぱり甘いですかね。
知識量に差があるとも感じていますので、同じレベルで感情的になるより、諭すくらいの気持ちで対応するのが良いと判断しています。

このてのサイトで我々にできること、初めて見た人がどちらに「理」があるかを判断しやすいような書き込みを行うことだと思いますしね。

投稿: hisa | 2006年12月14日 (木) 01:53

なんか管理者が挙げたソース、わざわざ太字にしたりしてるんだが、
自爆に気づいてないんだろうか?

ここまで来ると「ハルモニ教の信者」だなw

投稿: ばば | 2006年12月14日 (木) 11:33

さて、証言がコロコロ変わる黄錦周氏について、最近になって追加されたものもありますので、貼っておきます。

<ピープル>元慰安婦ファンさん、4000万ウォンを奨学金に寄託
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=82217&servcode=400§code=400

投稿: ゆに | 2006年12月14日 (木) 13:51

[ばば 2006年12月14日 11:33]

A&Uの論法だと、それが軍と業者の関わりの証拠だそうで、「関わった軍が業者の強制連行に対する責任がある」という事だそうです。

客と店の関係で「店の不祥事は客の責任になる」という事らしいです。

投稿: ゆに | 2006年12月14日 (木) 15:58

今日の日経。

「河野談話」見直しへ活動・慰安婦問題で自民議連
 自民党有志議員による議員連盟「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」(会長・中山成彬元文科相)は13日、党本部で総会を開き、従軍慰安婦問題で旧日本軍の関与を認め謝罪した「河野洋平官房長官談話」(1993年)の見直しに向けた活動を強めていくことを決めた。年明けにも小委員会を設置、談話を出した経緯や事実関係の検証を進めた上で報告書を作成、安倍晋三首相に見直しを提言する。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061214AT3S1301B13122006.html

事実関係をしっかり検証してもらいたいですね。

投稿: hisa | 2006年12月14日 (木) 21:15

すでに解決済みの問題を蒸し返す連中がいるので、こうした見直し論がでてくるのでしょう。仮に同談話を見直し撤回したとなりますと、韓国の相当なる反発が予想され、再び大きな日韓問題となるのは想像に難くありません。ところが、実をいいますと、これは共産主義者の陰謀なのです。

共産主義者は、日朝ならびに日中関係を悪化させることによって、日本国内を混乱させ、その結果として、日本国を弱体化させることが目的なのです。したがって、一連の流れは共産主義者の思惑通りに進行しているといってよいでしょう。

ですから、本当は静観していた方がよいのかもしれません。日本が相手にしたらそれは争いの元になるだけであり、問題が解決することは絶対にありえません。なぜならば相手には対話が通用しないからです。それゆえ阿部総理は、しぶしぶながらも河野談話を認めたのでしょうな。

投稿: 論理家 | 2006年12月14日 (木) 23:11

論理家さん

>これは共産主義者の陰謀なのです。

なるほど、そういう見方もあるのですね。
実は私も「撤回」には反対なのです。1度出したもの、踏襲すると明言しているものを撤回するのはよろしくないと考えています。
ただ、談話の発表の経緯を考えますと、1度事実関係をしっかりと調査、検証する事は必要であると思います。
その結果どうするかは別問題です。
日韓関係の摩擦を覚悟の上見直し・撤回をするのも選択肢ですし、結果を確認しながらも政府見解としては今のままと言うのもありでしょう。
半端に出した談話に縛られている現状を変えられるかもしれません。

投稿: hisa | 2006年12月14日 (木) 23:40

hisaさん

私も、河野談話は土下座外交の所産物だと思っていますので、原則として見直し・撤回すべきだと考えます。ただねえ、当時の問題発生経過を考えるとやむを得ないところもあるのですよ。

この問題は元々日本の左翼活動家が火をつけて外交問題となりましたので、韓国政府には責任がないといえばないんですよね。ですから問題解決にあたっては、日本側が譲歩せざるを得なかったのですよ。そのなかでギリギリですけど日本軍による強制連行の関与は認めておりませんし、謝罪・賠償の約束もしておりませんから、見方を変えれば、理屈の通用しない韓国相手によくやったともいえるかもしれません。政治的にはこれで決着がついたわけですしね。

談話に縛られているといっても一部が喚いているだけで、さすがに外交問題になることはもうないでしょう。そうなりますと、あえて日本側から刺激することもないかなとも思えるわけです。おそらく安部総理はそういう考えではないかと思われます。それでも韓国をけん制する意味で、官房長官を通して河野発言見直しを匂わせているといったところですかね。総理という立場ではいえないでしょうから。安部総理も苦労してますな。

投稿: 論理家 | 2006年12月15日 (金) 21:59

論理家さん

>政治的にはこれで決着がついたわけですしね。
>さすがに外交問題になることはもうないでしょう。そうなりますと、あえて日本側から刺激することもないかなとも思えるわけです。
(中略)
安部総理も苦労してますな。
論理家 2006年12月15日 21:59

同感です。
しかしながら、騒いでいる一部に野党までも含まれている事実。これが問題ですよ。
私が考える理想の展開は、きっちりと事実関係を調査して、国内の意見をまとめる。その上で外交的な判断から対外的には今まで通り、撤回などは行わない。
って感じですかね。
なかなか上手くはいかないでしょうけど。
国内的に当時の「総括」を行う作業の1部として位置ずけしたいですね。

投稿: hisa | 2006年12月15日 (金) 22:32

× 位置ずけしたいですね。
    ↓
× 位置づけしたいですね。

恥ずかしい間違いをしてしまいました。。。(^^;

投稿: hisa | 2006年12月15日 (金) 22:50

hisaさん

>しかしながら、騒いでいる一部に野党までも含まれている事実。これが問題ですよ。

与党圧倒的多数の前にいまや野党はなす術がありませんから、外圧を利用したいがため慰安婦問題を蒸し返しているのです。これは「死に体」となっている左翼活動家も同じ狙いでしょう。過去のこの問題で自民党政権を追い込みましたから、夢よ再びってとこですかな。

しかしながら、再度、日韓問題に発展するようなことになれば、さすがに阿部さんもハッキリ日本側の主張を通すと思いますよ。ですから私は楽観的に考えております。

サヨクが喚けば喚くほど、彼らの主張と反対の結果になるだけです。教育基本法の改正もできましたし、もしかすると安部政権で憲法改正もできるかもしれませんね。
ですからサヨクにはこれからも喚いてもらわなければなりません。「憲法改正反対!!」ってね。

投稿: 論理家 | 2006年12月16日 (土) 00:17

ゆにさんへ

慰安所は日本軍直営の施設ではありませんから、日本軍は慰安所の「元請け」ではありません。日本軍が元請けであるならば、金銭の流れは、日本軍→慰安所経営者→慰安婦となりますが、周知のごとく金銭の流れは、日本兵(利用者)→慰安所経営者→慰安婦となっています。つまり、慰安所とは、当時国内においても多数存在していた民間経営の『女郎屋』に過ぎず、慰安婦とはそこで働く『売春婦』であって、日本軍(兵)は単なる『客』なのです。

他にも日本軍を客とする娯楽施設とか飲食店も多くあったことでしょうし、そこで働く現地人もいたことでしょう。慰安所もそれらと同じ『民間業者』であり、慰安婦はそこで働く『労働者』でしかないのです。現代で例えるならば、官庁内にある食堂・売店・床屋・といった民間業者が慰安所であり、そこで働く者が慰安婦ということです。

関与していたといいますが、官庁職員(日本兵)専用施設ですから、利用料金、衛生・健康・規律管理等の面で、官庁(日本軍)が運営に関与することは何らおかしいことではありません。至極当然のことであり、これのどこが『重大な関与』なのでしょうか?

投稿: 論理家 | 2006年12月16日 (土) 03:41

以上述べたよう、その民間業者(慰安所経営者)と労働者(慰安婦)の間に違法行為・不法行為があったとしても、客である官庁職員(日本軍)に直接の責任がないことは、誰でも理解できることでしょう。ところがここの連中はそれが理解できない、というよりその責任を無理やりこじつけているのです。

これが悪質でなくなんだというのでしょうかね?私にはさっぱり理解できません。どなたか私に教えていただけないと思っているのですけど?

ゆにさん、ここの連中の思考回路ってわかります?

投稿: 論理家 | 2006年12月16日 (土) 03:43

ここで、この記事での書き込みを打ち切ります。
また、削除対象の書き込みを削除します。

それらについて、ブログ管理者としての総括記事を掲載しましたのでそちらをご覧ください。
http://aanduosaka.wablog.com/283.html

投稿: ユメウツツ | 2006年12月17日 (日) 13:54

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